☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sun 16 Apr 2006 06:49:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それでは、失礼します。 [Sun 16 Apr 2006 06:49:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 丞相の諸葛亮の出番がないというのはおおげさですが、関羽が２０年といわず１０年でもいいから存命していたら、、、？ [Sun 16 Apr 2006 05:43:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ２１９年に死亡した関羽があと２０年存命していたら、関羽は諸葛亮より上位の蜀の功臣だから諸葛亮の出番もなく、司馬懿の公孫氏攻撃から２３９年の邪馬台国の魏遣使まで、関羽が生きている計算になります。 [Sun 16 Apr 2006 05:40:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちょっとログを確認しに参上しました。夜分申し訳ないです。 [Sun 16 Apr 2006 05:06:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > チャットが終わったときは、非常に眠かったのですが、虫歯がチクチクとして眠れません（＾＾； [Sun 16 Apr 2006 05:05:55] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sun 16 Apr 2006 05:04:12] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊さんが退室されました。 [Sun 16 Apr 2006 01:58:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > おつかれさま [Sun 16 Apr 2006 01:57:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > お疲れ様でした [Sun 16 Apr 2006 01:57:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > それでは [Sun 16 Apr 2006 01:57:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 不定期で現れます [Sun 16 Apr 2006 01:57:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > それじゃ [Sun 16 Apr 2006 01:56:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 夢枕ですか＾＾ [Sun 16 Apr 2006 01:56:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > また次のチャットで。 [Sun 16 Apr 2006 01:56:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > チャント夢枕までついていきます [Sun 16 Apr 2006 01:56:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > おつかさまです。おやすみなさ〜い♪ [Sun 16 Apr 2006 01:56:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ゆっくりやすんでください [Sun 16 Apr 2006 01:55:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > はい。おつかれさまでした [Sun 16 Apr 2006 01:55:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 寝ないとヤバいのです。 [Sun 16 Apr 2006 01:55:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > ほんとにそろそろ失礼して退散します [Sun 16 Apr 2006 01:55:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 有名武将だとネタ拾うのもページが多すぎて大変だし [Sun 16 Apr 2006 01:55:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 腹心ですか。。２字と２字が利いていますね。がんばってください。 [Sun 16 Apr 2006 01:54:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 頑張ってます [Sun 16 Apr 2006 01:54:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > あまり光のあたらない人にスポットを当てようと [Sun 16 Apr 2006 01:54:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 劉備の腹心　孫公祐とか [Sun 16 Apr 2006 01:53:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 失礼しました。そういうイカした名前は大好きです＞楚国の賎人 [Sun 16 Apr 2006 01:52:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 楚国の賎人　向巨達　　　・・・ってかんじで [Sun 16 Apr 2006 01:51:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 題名ですか、落ちこぼれ袁術君とか？ [Sun 16 Apr 2006 01:51:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > かってに人物の伝の題名をつけて遊んでます [Sun 16 Apr 2006 01:50:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 私なんてカウンターもまだつくっていません（汗 [Sun 16 Apr 2006 01:50:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > のれにカウンターも掲示板もまだですから [Sun 16 Apr 2006 01:50:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > １５人、、なにやら完成が楽しみですね [Sun 16 Apr 2006 01:50:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 私もブログや掲示板やっていますし。 [Sun 16 Apr 2006 01:49:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > あと15人ほど作った後です [Sun 16 Apr 2006 01:49:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > まだまだアップは先です [Sun 16 Apr 2006 01:49:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > ホームページまたあとで教えてくださいね [Sun 16 Apr 2006 01:48:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > ありがとうございます。なにか深夜の疲れたひとときにおっしゃれますと、うれしいです。 [Sun 16 Apr 2006 01:48:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ＨＰだった [Sun 16 Apr 2006 01:48:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 自分もはやくＨＮ作り上げないといけないとしみじみ思いますねー [Sun 16 Apr 2006 01:48:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 知っていることを自分なりに料理できるようになっているようですしそれはそれで立派だと思いますよ [Sun 16 Apr 2006 01:47:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 知識といっても知っていること話しているだけですしね（＾＾： [Sun 16 Apr 2006 01:46:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ですが中学の時の担任の先生が歴史は疑ってか彼の一言で斜めから切り込む癖がついてしまいました [Sun 16 Apr 2006 01:45:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ペテは皆さんみたいに知識豊富でないのでついていくのに必死です [Sun 16 Apr 2006 01:44:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > そうですね＾＾＞あやしさ私家の伝 [Sun 16 Apr 2006 01:44:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 何やかんやといって、こうやって三国志の話をしていますと、古代（戦国以前）が専門の私でも、中世史（三国時代〜）の話ができるようになるので、重宝しています。 [Sun 16 Apr 2006 01:43:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 胡散臭さ目白押しですから [Sun 16 Apr 2006 01:43:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 私家の伝はあまりあてには出来ませんよ [Sun 16 Apr 2006 01:43:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 人物はその取っ掛かりだと思ってます [Sun 16 Apr 2006 01:42:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 自然とその背景を考えたり、周辺事情に目がいくようになるので [Sun 16 Apr 2006 01:42:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > とくに魏晋時代は私家の人物伝が流行した時代ですし、さぞ楽しいのではないかと推察します。 [Sun 16 Apr 2006 01:42:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 人物をいじっていると [Sun 16 Apr 2006 01:41:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > おかしい所や面白い所を探していじるそんなのが好きです [Sun 16 Apr 2006 01:41:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 人間の生態なかでひときわ輝いているのが人物ということになるでしょうか。 [Sun 16 Apr 2006 01:41:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 伝を呼んで [Sun 16 Apr 2006 01:40:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > とにかく、今日はお世話になりました。 [Sun 16 Apr 2006 01:40:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > へ〜ペテはもっぱら人物をいじるほうに今は目がいってます [Sun 16 Apr 2006 01:40:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > そこには神仙的な宗教の世界に包まれてもいますしね [Sun 16 Apr 2006 01:40:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > ということで中国史のなかの民族抗争や住民の生態について研究するのが、私のささやかな楽しみなんですよ [Sun 16 Apr 2006 01:39:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ごめんちゃい [Sun 16 Apr 2006 01:38:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > この山林藪沢という世界は、蛮民の世界でもありますし、それは悠久のむかし（殷代以前）から確認することができます。 [Sun 16 Apr 2006 01:38:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 知識に乏しいペテだから [Sun 16 Apr 2006 01:38:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 聞いたことというか〜僕の持っていた本のどれかにそのウについて書いていたようなー [Sun 16 Apr 2006 01:36:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > ともかく山林のなかで住んだり、グループをつくったりしてる人たち、（初期劉備集団も？）にいわゆる道教的色彩がついてまわるのは、ある意味当たり前のことだったのかもしれません。 [Sun 16 Apr 2006 01:36:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > それが後の私兵集団を形成していくわけで [Sun 16 Apr 2006 01:35:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 乱世になると流民や在野の士は大豪族などの下で賓客や荘園の小作人として身を隠してますね [Sun 16 Apr 2006 01:35:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 「ウ」という中世中国の集落形態については、ちょっと聞いたことがないですか？ [Sun 16 Apr 2006 01:34:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > それについては、むじんさんのところの即席掲示板に改めて書こうと思っているのですが [Sun 16 Apr 2006 01:34:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 程イクにも山林藪沢の賊たちとの任侠的関わりがあるそうですよ [Sun 16 Apr 2006 01:33:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > とくに戦乱の時代になると、流民や在野の士人たちが、有徳の人に従って、山野にとりでをつくって集落を営むようになりました。開墾もして [Sun 16 Apr 2006 01:32:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > その発想で言うと張燕がスグに出てきます [Sun 16 Apr 2006 01:32:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 日本語じゃ、山野河海の世界というような意味なんですが、任侠の人たちって山や野のなかを生活拠点とすることがあります [Sun 16 Apr 2006 01:31:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ほえ！なんですかそれは？ [Sun 16 Apr 2006 01:30:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > そうですね。後世の人間は武勇を褒める時に関羽・張飛に匹敵するとかいう言い回しを使いますし [Sun 16 Apr 2006 01:30:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > ところで山林藪沢という世界があります [Sun 16 Apr 2006 01:29:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 当時の人たちは、好んでそんな名前をつけたんでしょうね [Sun 16 Apr 2006 01:28:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 関羽が主題だから、関羽を持ち上げているんですよ。結果的に関羽は有名な司令官として、神の名前として歴史に名を刻んだということで [Sun 16 Apr 2006 01:28:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 趙雲なんか雲に龍だからなおさら神秘じゃないですか [Sun 16 Apr 2006 01:28:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 羽、雲長もまた神仙的な世界の名前のような気がしてきました [Sun 16 Apr 2006 01:27:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽もその時代の1豪族で、任侠的性格を帯びていたに過ぎません [Sun 16 Apr 2006 01:26:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 劉備の玄徳という字も神仙・道家との関係を指摘する人がいます [Sun 16 Apr 2006 01:26:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 袁紹伝を見てみてください。張バク・何ギョウ・呉子卿などが奔走の友の契りを結んでます [Sun 16 Apr 2006 01:25:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 関羽の名前というのも、そんな世界と関係があるのかもしれないですね [Sun 16 Apr 2006 01:25:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > そうですね、あの袁術が（笑 [Sun 16 Apr 2006 01:25:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 袁術・袁紹しかりです [Sun 16 Apr 2006 01:24:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > あの頃の名族といえど任侠的性格を帯びてたんです [Sun 16 Apr 2006 01:24:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 文醜とや顔良ってあるいは任侠あがりの俗名か、任侠のなかでの名前が本名化したものとする解釈を聞いたことがあるんですが、 [Sun 16 Apr 2006 01:24:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 任侠出身ではなく [Sun 16 Apr 2006 01:23:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > あはははは。なんかいかにも頭悪そうだしねー [Sun 16 Apr 2006 01:23:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 関羽もまた、任侠の出身なわけで [Sun 16 Apr 2006 01:23:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 文醜とか顔良って、刺青でもしてそうな名前ですよね。 [Sun 16 Apr 2006 01:22:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 麋芳という関羽の性格を話す上で、格好の人士の名前が挙がったところで、そろそろおいとまさせていただきます。 [Sun 16 Apr 2006 01:21:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 文弱な醜い男・・・・まさに文醜ではないですか〜〜〜 [Sun 16 Apr 2006 01:21:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 贔屓の引き倒し [Sun 16 Apr 2006 01:20:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > もっといえばゲームや演義では大活躍の永遠の美丈夫趙雲なんかほとんど太守にすらなれなかったのにあの能力ですから [Sun 16 Apr 2006 01:20:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > そうなんですよね、義理の兄弟なんですよね。呉での活動や、また「文弱な醜男」と見るのもゲーム等の影響でしょうし [Sun 16 Apr 2006 01:19:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > んー (・_・ )( ・_・) [Sun 16 Apr 2006 01:18:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > なるほど、ペテン師さん。 [Sun 16 Apr 2006 01:18:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ん？いない？ [Sun 16 Apr 2006 01:18:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > また、麋兄弟は既に亡くなっているとはいえ劉備に妹を差し出したいわゆる義理の兄弟です。任侠的な兄弟の関羽や張飛とちがって関羽が裁いて良いはずがないとおもいますが・・・ [Sun 16 Apr 2006 01:16:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 無能であれば降伏後歴史の闇に消えているはずですがそれ以降も呉で活動しているわけですし武将としての力量はあったはずです [Sun 16 Apr 2006 01:14:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 恐らく出来なかったであろうことは想像にかたくないです [Sun 16 Apr 2006 01:13:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > それに関羽が麋方を処断できたかって言えば [Sun 16 Apr 2006 01:12:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 麋芳は少なくとも無能ではないでしょうし、ゲームのが低すぎるのですよ [Sun 16 Apr 2006 01:12:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 劉備は本気で関羽に気持ちを寄せていたとは思っているんですけどね、ビ芳のように辛抱たまらないという人もいるわけで。 [Sun 16 Apr 2006 01:10:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 盲信か親愛の情か、三国志は正史と演義のふたつの解釈があるのですし、ふたつの解釈があってもいいですよ [Sun 16 Apr 2006 01:09:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 僕は個人的には張飛のほうが関羽よりも評価してたりします [Sun 16 Apr 2006 01:06:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > そうですね。人の数だけ関羽を盲信する人もでてくるでしょう。 [Sun 16 Apr 2006 01:05:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 私のような [Sun 16 Apr 2006 01:05:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > それに関羽がテーマになりますと、人の数だけ関羽の位置づけや結びの言葉があるでしょうし [Sun 16 Apr 2006 01:03:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > むじんさんみたいにいろいろな情報源を持ってないので上手くは言えませんが [Sun 16 Apr 2006 01:01:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 科学だった [Sun 16 Apr 2006 00:59:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 今の世の中みたいに化学ではかたずけられない時代ですから [Sun 16 Apr 2006 00:59:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 単体のことで神格化はされないと思いますよ。複数のことが絡んでこそ神秘性が増すのでしょうし [Sun 16 Apr 2006 00:59:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > そうですね、やっぱり複合的な要因がありますよね。 [Sun 16 Apr 2006 00:57:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 3人の死が間をおかず、起きたこともそれを形成する要因になったのではないでしょうか [Sun 16 Apr 2006 00:57:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 中国の海の世界の天妃媽祖もまた関羽に比べられる存在だと思います。 [Sun 16 Apr 2006 00:56:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > しかも、演義の中でとうえんけつぎで3人が生きる時も死ぬ時もというのがあり [Sun 16 Apr 2006 00:55:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽が死んだ時蒋欽・呂蒙・曹操・孫皎など立て続けになくなったからでしょう [Sun 16 Apr 2006 00:54:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 民間信仰の中に関羽ってのは、中国の歴史の中から形成されているわけですし、どうして関羽だけがこうなったかということは、ちょっと私じゃ分かりません。 [Sun 16 Apr 2006 00:53:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽を使い出したのは宋の時代からで、それまでは関羽様お願いですから怒りを静めてくださいとやっていただけです [Sun 16 Apr 2006 00:52:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽を使っただけです [Sun 16 Apr 2006 00:51:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 民間信仰の中に関羽がねずいているので [Sun 16 Apr 2006 00:51:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 各王朝が関羽を政治的に使ったのは [Sun 16 Apr 2006 00:51:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽の無念の死後、立て続けに敵武将が戦死や疫病のなどが流れたわけですが [Sun 16 Apr 2006 00:50:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 関羽が疫病をふりまくのは、夷陵の戦いで怨念が晴らされなかったからでは？そこまで祭っている人たちは思ってなかったかもしれませんけど。 [Sun 16 Apr 2006 00:49:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > そこまで追いきれなかったんですが。 [Sun 16 Apr 2006 00:48:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関帝廟は疫病神関羽を静めるためですよ。 [Sun 16 Apr 2006 00:48:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 呉や魏、その他の蛮民や豪族にとっての関羽の像はまた別にあるんでしょうね。 [Sun 16 Apr 2006 00:48:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > そうですね、鉦は鳴る。 [Sun 16 Apr 2006 00:47:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > さてようやく、ＰＣに戻れましたわけですが。 [Sun 16 Apr 2006 00:47:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 夷陵の戦いは、それなりに関帝廟の成立につながってくると思います。 [Sun 16 Apr 2006 00:46:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 誰がために鉦が鳴るって感じですね。 [Sun 16 Apr 2006 00:46:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 蜀先主の復讐戦については、先主の感情が歴史物語として高められるにつれて、関羽の人気も出たということもあるでしょうから、 [Sun 16 Apr 2006 00:45:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊 > 鳴らすのは、潘璋じゃなくてもいいんですよ。ただそうなったと。 [Sun 16 Apr 2006 00:42:28] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊さんが入室されました。 [Sun 16 Apr 2006 00:41:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 配下の生へが出たのは呉では黄祖をせめころしたときくらいじゃなかったかな [Sun 16 Apr 2006 00:40:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 普通、大将の名前しか出ないものですが配下の名前が出てるくらいですし [Sun 16 Apr 2006 00:39:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > んー潘璋の配下馬忠は単にたなぼたな気がしますね [Sun 16 Apr 2006 00:37:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おつかれさまです。どうしましょうか？ [Sun 16 Apr 2006 00:36:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちょっと結んでみました。 [Sun 16 Apr 2006 00:35:11] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > むじんさんが退室されました。 [Sun 16 Apr 2006 00:34:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 喪失という言葉に象徴されるでしょうか。燭側の立場にたっての用語ですが、一時代の終わりをつげる鐘が、孫呉のハンショウの軍の鼓吹（軍楽隊）によって鳴らされた、、 [Sun 16 Apr 2006 00:34:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > おつかれさまですー [Sun 16 Apr 2006 00:34:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ごきげんよーです！ [Sun 16 Apr 2006 00:33:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それじゃ、そろそろお暇いたしますね。 [Sun 16 Apr 2006 00:33:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽の復讐戦はあくまでもそれを名文にしての行動だと思うので復讐だとは思ってません。 [Sun 16 Apr 2006 00:31:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 最初の時に話したないようですねそれは・・・・ [Sun 16 Apr 2006 00:30:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽の死は、ぺてん師さんのおっしゃる領土の喪失と人材・兵士源（蛮ふくむ）の喪失、そして関羽自身のからだの喪失と、関帝の霊魂化に先行する劉備の復讐戦。 [Sun 16 Apr 2006 00:29:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 末端に関してはほとんど無理でしょう。数えるほどの上級官吏が益州に逃れたくらいで…。 [Sun 16 Apr 2006 00:26:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 廖化の逃亡にしても名前を変えてですし状況がかみ合わないとおいそれできないのではないでしょうか [Sun 16 Apr 2006 00:24:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 湖北の蛮についてはもうちょっと川本氏の本を読んでみますね。 [Sun 16 Apr 2006 00:23:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > というか人的資源を放出するとは思えません [Sun 16 Apr 2006 00:23:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 回収できてないのではないでしょうか。 [Sun 16 Apr 2006 00:22:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 燭の荊州軍や人士は回収できたのでしょうか？ [Sun 16 Apr 2006 00:21:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 蜀の攻勢ですかねー。 [Sun 16 Apr 2006 00:20:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 2面作戦の消滅。 [Sun 16 Apr 2006 00:20:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽の死の意味するものは？ [Sun 16 Apr 2006 00:19:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > んー、話題が継続しなければそろそろ撤退しようかなと思ってますけど。 [Sun 16 Apr 2006 00:15:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いますよ〜。むじんさんは？ [Sun 16 Apr 2006 00:13:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おつかれさまでした [Sun 16 Apr 2006 00:13:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ふしゅんどのもいなくなったの？ [Sun 16 Apr 2006 00:11:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 漢水をさけて荊益州境にむかったということですね。いま野人伝説が報道されているのも荊益州境。 [Sun 16 Apr 2006 00:11:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい、おつかれさまでした。 [Sun 16 Apr 2006 00:09:10] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 刃威奴さんが退室されました。 [Sun 16 Apr 2006 00:08:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■刃威奴 > そろそろ落ちます [Sun 16 Apr 2006 00:08:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > いろいろな地図をお持ちなんですね [Sun 16 Apr 2006 00:07:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 足にコードをかけて抜いてしまった [Sun 16 Apr 2006 00:06:33] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様かな？さんが入室されました。 [Sun 16 Apr 2006 00:05:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 房陵にステイして再起を期すという線も。 [Sun 16 Apr 2006 00:05:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦国以前と五代の後周と明代の地図を用意しました。三国の地図はない… [Sun 16 Apr 2006 00:04:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 脱出先当然上庸経由して漢中かなー [Sun 16 Apr 2006 00:00:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 宜都の間違いです [Sat 15 Apr 2006 23:59:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 麦城は江陵城の北側で臨祖はどっちかというと宣都郡との境に当たるくらいの場所 [Sat 15 Apr 2006 23:58:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽の想定される脱出先は？ [Sat 15 Apr 2006 23:57:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 荊山には蛮民が多く、関羽がこのルートを選んだってのは、いかに彼が蛮民を信頼してたかが推測できます。 [Sat 15 Apr 2006 23:57:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 襄陽を南下すると当陽がありますが、その西隣の谷間です。荊山のど真ん中。 [Sat 15 Apr 2006 23:57:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 襄陽の左斜め下あたりじゃなかったっけ臨祖は [Sat 15 Apr 2006 23:53:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 臨沮は、江陵を北に出て、房陵に向かう途中です。 [Sat 15 Apr 2006 23:52:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 都市を囲む城壁を作ったのが関羽ということです。出典は水経注だったか何か。 [Sat 15 Apr 2006 23:52:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 臨ソって北でしたっけ？手元に地図がないや。麦城との関係は？ [Sat 15 Apr 2006 23:51:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 築いたってって言うのはどう解釈したら良いのでしょう？関羽船団のことを行ってるのか、防御施設のことを行ってるのか [Sat 15 Apr 2006 23:49:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 「江陵城を築いたのは私自身だから陥落させることが不可能であることを知っている」とつぶやいたエピソードがあります。 [Sat 15 Apr 2006 23:48:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 申氏が5000人だった５０００余家だったかを自分の下においているから影響力は大きかったと思いますが [Sat 15 Apr 2006 23:47:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 徐晃に敗れて襄陽まで後退したところで、呉の江陵占拠を聞いて南下、江陵奪還を諦めて臨沮へ逃れたところ捕縛された、という感じです。 [Sat 15 Apr 2006 23:46:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 南下して臨祖まで北上して捕まりました。 [Sat 15 Apr 2006 23:45:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽は南下して死んでいるんですよね。北にいけばあるいは…関羽が魏に再び投降していれは（笑 [Sat 15 Apr 2006 23:44:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 申耽がいなくても別の豪族の脅威があるだけなので、申耽がそれらを鎮めてくれてたら違ってたかも知れませんね。 [Sat 15 Apr 2006 23:44:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽の敗走時に申兄弟が上陽周辺に私兵を抱えていなければもう少し状況が違ったかもしれないと思いますが同でしょう？ [Sat 15 Apr 2006 23:42:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > さっき関係ない本見てました。隷釈っていうの。 [Sat 15 Apr 2006 23:41:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こんばんはー。です。 [Sat 15 Apr 2006 23:40:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは。 [Sat 15 Apr 2006 23:37:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > わ>奴 [Sat 15 Apr 2006 23:37:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■刃威奴 > こんばんは。 [Sat 15 Apr 2006 23:37:00] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 刃威奴さんが入室されました。 [Sat 15 Apr 2006 23:36:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > この時点で蜀の進行軍から呉の進行軍に代わっただけの問題ですから呉に対応しないといけませんね。 [Sat 15 Apr 2006 23:36:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ケータイだから直前のレスを見ないで書いています＾＾気になさらないでくださいね [Sat 15 Apr 2006 23:33:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽が敗走したあと趙儼の言葉。関羽を追撃せず孫権の伸張を妨害させるべし。孫権と連絡を取ってないような口ぶりですね。 [Sat 15 Apr 2006 23:33:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 使者の話はともかく、関羽の死の本題に。 [Sat 15 Apr 2006 23:31:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 魏が呉のいうことを鵜呑みにしていたと思えず漁夫の利をとようにも荊州軍はボロボロだったかことをみれば呉は強気の姿勢を崩さなかったんじゃないですかね [Sat 15 Apr 2006 23:31:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 政権間の臣従と、在地の司令官の対応は別ですしね [Sat 15 Apr 2006 23:29:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ん？ [Sat 15 Apr 2006 23:27:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ペテン師さんは如何思われますか？ [Sat 15 Apr 2006 23:26:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こういう大まかな部分では連絡があったでしょうが、これ以上はちょっとどうかなと思います。 [Sat 15 Apr 2006 23:26:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孫権が関羽の背後を襲撃するとき、魏へ作戦は内密にと申し入れてたんですけど、魏は呉の襲撃を関羽に教えてます。 [Sat 15 Apr 2006 23:25:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ケータイからじゃレスが遅れる… [Sat 15 Apr 2006 23:25:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > うーん、それはちょっと難しいんじゃないかなぁ…。 [Sat 15 Apr 2006 23:24:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 孫呉と魏は一応、対燭（漢字でないよ）戦の取り決めや使者のやりとりくらいはあった可能性がありますよね。不透明ですが [Sat 15 Apr 2006 23:23:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > さっきの南陽の城主たちですけど、同じころ魏将の梅敷という人が呉に降ってます。220年秋。 [Sat 15 Apr 2006 23:21:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 風呂からただいまー [Sat 15 Apr 2006 23:21:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽が生きていたころは臣従していましたが、関羽の死後、急速に魏と対立を強めてますね。 [Sat 15 Apr 2006 23:20:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あー、朱然はもっと後の時代だったかも。 [Sat 15 Apr 2006 23:20:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > しかし孫氏は漢臣として、河北の政権・魏王に臣従していたのではないのですか？ [Sat 15 Apr 2006 23:19:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。呉は襄陽を手に入れて、たしか朱然だったか有力部将を荊州に入れてます。 [Sat 15 Apr 2006 23:16:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あ、南陽の城主くんたちは関羽の旧臣じゃなくて魏将かも知れないですね。そっちの方が可能性が高いです。 [Sat 15 Apr 2006 23:15:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > のちの魏の州都は新野に置かれていますしね [Sat 15 Apr 2006 23:15:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏から見れば、関羽が陸遜に変わっただけで、むしろ状況は悪くなってるくらいですね。 [Sat 15 Apr 2006 23:12:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おそらく呉の脅威により、曹仁は襄陽の放棄を命じられたのだと思います。 [Sat 15 Apr 2006 23:11:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽は結局、樊城も襄陽も落とすことができませんでした。呂蒙・陸遜が関羽を殺して江陵・宜都を席巻、 [Sat 15 Apr 2006 23:10:46] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sat 15 Apr 2006 23:10:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 樊城・襄陽の防衛を任されていた曹仁は、武帝践祚ののち南陽宛県への引き揚げを命じられたようです。おそらく呉の脅威のため。 [Sat 15 Apr 2006 23:09:50] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sat 15 Apr 2006 23:09:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ケータイから入りなおします。 [Sat 15 Apr 2006 23:09:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 魏が関羽の襄陽を奪回して、呉が入った？ [Sat 15 Apr 2006 23:09:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽死後、陸遜の手が南郷・房陵まで伸びてきたせいか呉の陳邵という部将が入ってます。魏が放棄したのでしょう。 [Sat 15 Apr 2006 23:07:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 襄陽は曹仁配下の呂常という部将が守っていて関羽に対抗してましたが、 [Sat 15 Apr 2006 23:07:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そんなことがあったなんて知りませんでした。 [Sat 15 Apr 2006 23:07:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽がいなくなった代わりに、その旧領のほとんどを陸遜が押さえたということで、魏にとっては…。 [Sat 15 Apr 2006 23:06:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 襄陽城は漢（魏）に献上されたということでしょうか？ [Sat 15 Apr 2006 23:05:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 宜都は旧南郡の西半、房陵は漢中の東端、南郷は南陽の西半です。襄陽は南郡の北端で南陽の入口。 [Sat 15 Apr 2006 23:04:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > さらに襄陽城には陳邵という部将が入城しています。 [Sat 15 Apr 2006 23:02:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 陸遜が江陵を突っ切って宜都郡を攻略、ここから北上して房陵・南郷を落としたらしいです。 [Sat 15 Apr 2006 23:02:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまです。 [Sat 15 Apr 2006 23:01:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > お疲れなさい、、、って言葉は変ですね＾＾。おつかれさまです。 [Sat 15 Apr 2006 23:00:38] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 長尾景虎さんが退室されました。 [Sat 15 Apr 2006 23:00:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > お疲れ様でした＾＾私も連鎖で＾＾ [Sat 15 Apr 2006 23:00:13] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 雨さんが退室されました。 [Sat 15 Apr 2006 22:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽郡って呉の領域にありましたっけ？後漢時代の南郡は江陵から襄陽までの地域だったはずです。それとも行政区分の改変が？ [Sat 15 Apr 2006 22:59:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > ちょっとお風呂落ちします。　また後ほど〜m(_ _)m　 [Sat 15 Apr 2006 22:59:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽が敗死したのが前年の冬なので、ほぼ一年近いです。 [Sat 15 Apr 2006 22:57:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 呉志孫権伝の延康元年。秋、南陽郡の陰・賛・筑陽・山都・中廬が呉に服従したとあります。 [Sat 15 Apr 2006 22:57:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どこにそんな城主が？（どきどき） [Sat 15 Apr 2006 22:55:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽が死んでも一年近く荊州の城を守り続けた城主もいるんですね…。 [Sat 15 Apr 2006 22:54:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > へー、それはいいことを聞きました。 [Sat 15 Apr 2006 22:53:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 蛮ってのは武陵のような江南地域だけじゃなくて、江北河南地域にも多数存在していたそうです。予州蛮という民族集団がいるとか。 [Sat 15 Apr 2006 22:53:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 講談社『中国の歴史０５　中華の崩壊と拡大　魏晋南北朝』（川本芳昭、２００５）の作者である川本氏は、魏晋南北朝時代の蛮や山越の研究もまとめてらっしゃるようで、『魏晋南北朝時代の民族問題』という本を書いているようです。 [Sat 15 Apr 2006 22:51:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 夷陵の戦いのときにも武陵の五陵蛮が呼応しているので、蛮民からの関羽人気は結構あったのかも知れませんね。 [Sat 15 Apr 2006 22:47:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 南郡から武陵にかけて蛮民が多かったようですね。三国志にはあまりはっきり書かれてませんが…。 [Sat 15 Apr 2006 22:46:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 士燮はさらに益州郡のヨウカイを誘ってますね。それに劉璋を益州牧にして巴東郡の入口に駐屯させてます。 [Sat 15 Apr 2006 22:44:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > なるほど、関羽の影響力がそこにまでおよんでいたということですか・・・むしろ蛮族の影響ですか? [Sat 15 Apr 2006 22:44:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽が死んだことにより、荊州南部から交州にかけて孫氏の影響力が強まったんじゃないかなと思います。 [Sat 15 Apr 2006 22:41:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これまで士燮は孫権に対して服従の態度を示してなかったんですよ。それがこのとき突然、子供を人質に出したという…。 [Sat 15 Apr 2006 22:40:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 孟達も出ていくに出ていけませんよね。＞長雨 [Sat 15 Apr 2006 22:39:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽の配下（にしてたはずの）蛮族たちが、交州にまで風聞を伝えた可能性もありますね。おそらく呉に投降した蛮が。 [Sat 15 Apr 2006 22:37:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 呉志士燮伝によると、建安末年、士燮が人質を孫権に送ったとありますね。これが関羽の死を受けてのことじゃないかと。 [Sat 15 Apr 2006 22:37:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孟達のいた上庸辺りでは長雨の影響で漢水が増水していたことを忘れてはいけないです。 [Sat 15 Apr 2006 22:36:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 『中国の歴史０３』は、秦の始皇帝から武帝の時代にかけてが、新出史料もあることから体裁がまとまっているんですが、王モウから後漢にかけては別の著書の方が分かりやすいかもしれません。 [Sat 15 Apr 2006 22:33:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 関羽の死から交州への影響があったんですか? [Sat 15 Apr 2006 22:33:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 孟達の離叛はあっさり関羽が敗死したからで、形勢しだいでは関羽の退却行は可能ではなかったか？それが私の疑問です。 [Sat 15 Apr 2006 22:31:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ふと思いついたところでは、この異変で交州の政治情勢が大きく変わった可能性もあるんじゃないでしょうか。 [Sat 15 Apr 2006 22:31:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 直接的には孟達の離叛と、夷陵の戦いですかね。蜀側では。 [Sat 15 Apr 2006 22:29:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽の死の影響か〜。どんな影響がありましたかしら。 [Sat 15 Apr 2006 22:27:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 『三国志　　正史と小説の狭間』を読む機会を逸したのが心残りでならないです。お題は関羽の荊州での死？ [Sat 15 Apr 2006 22:26:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、今日のお題は…。 [Sat 15 Apr 2006 22:25:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 浅草…。それはまた異様ですねー。 [Sat 15 Apr 2006 22:24:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > そういえば、先週に浅草に行ったら仲見世に『偃月青龍刀』が売ってました。　なぜ浅草に…（⌒◇⌒；) [Sat 15 Apr 2006 22:21:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > ペテン師さん?お願いできませんか? [Sat 15 Apr 2006 22:18:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こんばんはです。 [Sat 15 Apr 2006 22:16:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > お〜せんせ〜〜い [Sat 15 Apr 2006 22:15:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > むじんさん、こんばんは！ [Sat 15 Apr 2006 22:15:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > むじんさん、こんばんは [Sat 15 Apr 2006 22:15:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > むじんさんこんばんは＾＾ [Sat 15 Apr 2006 22:15:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どうもです。 [Sat 15 Apr 2006 22:15:00] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > むじんさんが入室されました。 [Sat 15 Apr 2006 22:14:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > そんなにたいした本はないから図書館なんて出来ませんよー [Sat 15 Apr 2006 22:11:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 私の住んでる市の図書館、ビミョーです…(´・ω・`)　　ペテン師さん、さすがですね！　お家で三国志図書館ができるのでは？ [Sat 15 Apr 2006 22:10:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > ペテン師さん、お願いですから、HNを統一していただけないでしょうか？ [Sat 15 Apr 2006 22:10:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > それは買いましたよ〜☆次3巻を買おうとおもってます [Sat 15 Apr 2006 22:08:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 皆さん近くに大きな図書館があっていいですね＾＾わたしは田舎なので、図書館はないに等しいです(苦笑 [Sat 15 Apr 2006 22:08:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志だったら、講談社『中国の歴史０４　三国志の世界』（金文京、２００５）を府立図書館で借りて読みました。 [Sat 15 Apr 2006 22:07:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私ですか？中国史の棚を中心にあさっています。 [Sat 15 Apr 2006 22:05:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 初めまして、長尾景虎と申します＾＾ [Sat 15 Apr 2006 22:04:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > だいぶ良くなりましたよ＾＾朝晩の咳以外は(苦笑＞雨さん [Sat 15 Apr 2006 22:04:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 長尾さんこんばんは。お初にお目にかかります。 [Sat 15 Apr 2006 22:04:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > お疲れ様でした＾＾＞元歎さん [Sat 15 Apr 2006 22:04:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さん、またお話聞かせてください。 [Sat 15 Apr 2006 22:03:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > こんばんは、長尾さん！　おかげんはいかがですか？ [Sat 15 Apr 2006 22:03:24] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが退室されました。 [Sat 15 Apr 2006 22:03:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは^^　入れ替わりになりますが、僕はこのへんで。では^^ [Sat 15 Apr 2006 22:03:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あー…三国志です、すいません(泣) [Sat 15 Apr 2006 22:02:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > こんばんは＾＾ [Sat 15 Apr 2006 22:02:23] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 長尾景虎さんが入室されました。 [Sat 15 Apr 2006 22:02:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ちなみに図書館には三国志で行ってるの?勉強？ [Sat 15 Apr 2006 22:01:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 中之島の方には行ったことがない [Sat 15 Apr 2006 22:01:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ええ、中之島と中央があります。 [Sat 15 Apr 2006 22:00:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中央ってことは、大阪には府立図書館が複数あるのかな、、やべー日本に府立図書館はふたつしかないと思ってました。 [Sat 15 Apr 2006 21:59:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > へ〜〜そうなんやー [Sat 15 Apr 2006 21:59:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > すいません、大阪です。中央の方です。 [Sat 15 Apr 2006 21:58:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いえ三重県出身の三重県在住ですよ♪でも３月まで京都の大学に通学していましたので。 [Sat 15 Apr 2006 21:58:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ふしゅんさんは京都府民なんですか？ [Sat 15 Apr 2006 21:57:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とにかく、、「関羽の死とその影響」に話もどします？ [Sat 15 Apr 2006 21:57:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 府立図書館かぁ♪　私は市立図書館です(;_;)　規模が違いますねぇ…。 [Sat 15 Apr 2006 21:56:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国の南京府という行政機構は、中華民国のときに南京特別市に変わってしまって、今はないようですけど。私、京都府立図書館を愛用しておりますもので。 [Sat 15 Apr 2006 21:56:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > しーん (T.T )( T.T) [Sat 15 Apr 2006 21:55:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 府立って京都？大阪？それとも中国の南京府立図書館か何かですか（笑 [Sat 15 Apr 2006 21:50:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 図書館ですか？　府立図書館にちょくちょく行きますよ^^ [Sat 15 Apr 2006 21:48:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 本当にノンフィクションというジャンルなのか不明ですけど、陳氏が何十年来の知人と神戸でぱったり出会い、、、（一話完結の短編集） [Sat 15 Apr 2006 21:47:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > はい〜 [Sat 15 Apr 2006 21:47:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > お隠れあそばしたか [Sat 15 Apr 2006 21:45:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 元は？ [Sat 15 Apr 2006 21:45:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 図書館ですか・・・・随分いってないです。 [Sat 15 Apr 2006 21:44:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 推理自伝もの…楽しそうな響きですね(^-^)　図書館にあるといいなぁ。 [Sat 15 Apr 2006 21:44:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私の近所の市立図書館に置いてありました。地下書庫に入っていたみたいだけど。 [Sat 15 Apr 2006 21:43:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 古本で探せばあるかな？ [Sat 15 Apr 2006 21:40:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > それ読んだことないです [Sat 15 Apr 2006 21:39:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 陳舜臣も神戸の育ちでしたね。「異人館」という陳氏のノンフィクション小説がありまして、神戸の令嬢と陳氏が恋に落ちるなど、限りなくフィクションに近い「推理自伝もの」です。 [Sat 15 Apr 2006 21:36:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 関羽、中国の人に愛されているのですね。　まずは横浜の関羽を見に行こうと思います！ [Sat 15 Apr 2006 21:36:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 神戸は有名な南京町があります。横浜の中華街みたいなものです [Sat 15 Apr 2006 21:32:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > ロザリオ、あとで調べてみますね！　神戸にも関羽いるんですか!?　やっぱり中華街みたいなことろですか？ [Sat 15 Apr 2006 21:31:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 神戸に関帝廟があったのか、次神戸行ったときは、行ってみるかもしれません [Sat 15 Apr 2006 21:31:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ないですねー。神戸の関帝廟はあるけど。 [Sat 15 Apr 2006 21:30:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ちゃうよー [Sat 15 Apr 2006 21:29:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > え!?　ロザリオって、ネックレスのではないのですか？　元歎さんは、長崎には行かれたことはありますか？ [Sat 15 Apr 2006 21:27:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > もちみつけました [Sat 15 Apr 2006 21:26:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ロザリオって鉄砲のためで作ったやつですよ [Sat 15 Apr 2006 21:25:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 原城、いまでもロザリオが出土するんですね。　ペテン師さんは見つけられましたか？ [Sat 15 Apr 2006 21:25:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 景色憶えてません。ロザリオ掘りに勤しんでましたから [Sat 15 Apr 2006 21:24:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > あ、それです！グラバー邸だ！母と行ったんです。でも私はハウステンボスを楽しみにしてて、何となく見学してただけでしたf^_^; 　 [Sat 15 Apr 2006 21:23:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 原城行きたいな〜、景色よかったですか？ [Sat 15 Apr 2006 21:23:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 婦ラバ じゃなくて、グラバー邸．．ですね。私はそっちのグラバー邸にいけなかった。 [Sat 15 Apr 2006 21:21:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 坂本竜馬の友人で貿易商人のイギリス人婦ラバ [Sat 15 Apr 2006 21:20:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ペテは原城跡に行きました。いまだにロザリオが出土しますよ。 [Sat 15 Apr 2006 21:19:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 私は1回だけ長崎行きましたけど、孔子廟のことは知らなかったです。　何とかガーデンとか言う蝶々夫人の像のとこに行きました。孔子廟を知っていたら、そっちに行きたかったです(つд｀) [Sat 15 Apr 2006 21:17:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さん、こんにちは。というよりこんばんは。 [Sat 15 Apr 2006 21:16:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 話続けてください〜 [Sat 15 Apr 2006 21:16:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それで孔子廟があるということで、行ってきました。中国のお堂って感じでしたね〜。築地、木々、お堂、四色以上の幡（はた）、線香か何かお香のかおりも。 [Sat 15 Apr 2006 21:16:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > がはははは （≧∇≦） [Sat 15 Apr 2006 21:15:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > イタイ… [Sat 15 Apr 2006 21:15:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > きーっく！＞元 [Sat 15 Apr 2006 21:13:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 巫俊さん、どうも^^ [Sat 15 Apr 2006 21:13:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 元歎さん、こんばんは！　 [Sat 15 Apr 2006 21:13:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 孔子廟はですね〜、最初は長崎にも関帝廟があると思ってたんですよ（爆 [Sat 15 Apr 2006 21:13:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは。 [Sat 15 Apr 2006 21:12:49] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sat 15 Apr 2006 21:12:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ただいまです♪ [Sat 15 Apr 2006 21:12:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > お帰りなさいです！　巫俊さん、孔子廟はどういうところでしたか？ [Sat 15 Apr 2006 21:11:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > おかえりー [Sat 15 Apr 2006 21:11:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 長崎の孔子廟だったら、修学旅行のとき行きましたね〜。 [Sat 15 Apr 2006 21:10:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ちぇ！食べ残しで良いヤン。火曜日に中華を食べます。キント雲というのもたのみましたー [Sat 15 Apr 2006 21:10:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 食べ残しじゃなーーーーーい・゜・(´□｀)・゜・　　関羽廟に行ったら、虎さんにお土産写メを送ろうと思っています。 [Sat 15 Apr 2006 21:08:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ようやくＨＰがアップするまで半分くらいまで進みましたよ [Sat 15 Apr 2006 21:08:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > え〜ペテが食べ残したのでいいの？ [Sat 15 Apr 2006 21:06:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > じゃあ、ペテン師さんが美味しく料理したのを食べさせてくださいなm(_ _)m　私と虎さんで食べに行きます！ [Sat 15 Apr 2006 21:05:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > え！だめですか！懐をガバッテ広げて買ってくださいよー [Sat 15 Apr 2006 21:02:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > それって高級食材じゃないですかー!!　関羽、まさに商売繁盛に貢献してますね。でも関羽は、そういう物食べた事なかったりして…!? [Sat 15 Apr 2006 21:00:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 干しあわびとかふかひれとか [Sat 15 Apr 2006 20:59:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 肉まんとかですか？　ココナッツジュース？　 [Sat 15 Apr 2006 20:58:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > あぁ、なるほど！関羽、商売繁盛の神様ですものね。　 [Sat 15 Apr 2006 20:57:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽廟にいって帰りに美味しいものペテに買ってきてください [Sat 15 Apr 2006 20:57:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 華僑にはたいがいあるのでは (・_・ )( ・_・) [Sat 15 Apr 2006 20:55:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 横浜の中華街に関羽廟って言うのがあるらしいんです。見にいこうかなぁって思ってます。日本にまで進出してきてるとは!!　 [Sat 15 Apr 2006 20:54:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 疫病神から神になった関羽ちゃんです [Sat 15 Apr 2006 20:52:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちょっと小休止して食事摂りますね。１０分くらいで帰ってきます。 [Sat 15 Apr 2006 20:52:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > えーと、今日は関羽のお話でしたね。神様にもなった関羽。 [Sat 15 Apr 2006 20:51:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 雨さんのお名前も素敵ですよ [Sat 15 Apr 2006 20:49:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 本当にごめんなさい！　 [Sat 15 Apr 2006 20:49:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 寝たかと思いましたので [Sat 15 Apr 2006 20:48:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ん！気にしないで良いですよ [Sat 15 Apr 2006 20:47:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 巫俊さん、初めまして。雨と申します。素敵なお名前ですね。 [Sat 15 Apr 2006 20:47:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > ペテン師さん、先日は大変失礼いたしましたm(_ _)m [Sat 15 Apr 2006 20:47:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > こんばんわんこそば [Sat 15 Apr 2006 20:47:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > お初にお目にかかります。 [Sat 15 Apr 2006 20:46:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > それをそのまま続行したのですから愚の骨頂といえます [Sat 15 Apr 2006 20:46:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > こんばんは。 [Sat 15 Apr 2006 20:46:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちょっとまとめてみましょう [Sat 15 Apr 2006 20:46:29] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 雨さんが入室されました。 [Sat 15 Apr 2006 20:46:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 確かにそれもあるのでしょうが、兵力が足らず攻め取れない上に、他からの援護がないとわかったときに撤退をするべきだったのもあるのではないでしょうか [Sat 15 Apr 2006 20:46:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 海のようになる豪雨ですね [Sat 15 Apr 2006 20:43:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私たちは関羽の敗死することを知っているのですが、関羽の敗死はその年の天候（ハン城篭城戦に影響必至）に由来する状況でもあるのですよ [Sat 15 Apr 2006 20:42:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 兵力をチャントおいているときにはいかに呉といえども攻めては来ていません [Sat 15 Apr 2006 20:39:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽の敗死自体は、関羽が江陵に南下したことに求められると考えるゆえんです。 [Sat 15 Apr 2006 20:39:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 軽視は少なからずあったと思います。しかしながら関羽も食料が足らないからと勝手に呉の食料を奪ったりして呉に攻められる原因を作ってます。また、兵力を自分の所に集中させすぎてます [Sat 15 Apr 2006 20:39:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 荊州の失策のゆえんは、関羽の呉軽視に求められることが多いですが、 [Sat 15 Apr 2006 20:35:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 間違ってなかった。あーよかった [Sat 15 Apr 2006 20:29:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > でしょでしょ [Sat 15 Apr 2006 20:28:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「関羽に呼応」ってありますね、むじんさんのところに [Sat 15 Apr 2006 20:28:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ついてますよ。ちょっと確認しましょうか？ [Sat 15 Apr 2006 20:27:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 侯音って蜀（というより漢中王国）に内通していましたっけ？ [Sat 15 Apr 2006 20:24:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽のなくなる前に侯音という宛の守将が叛乱を起こしてます。魏の圧政に耐えかねてその辺一帯が蜀につく事件が起こりました。混乱期だったので領土拡張の機会というのがあったわけで落ち着いてしまえば専守防衛が中国の十八番なので広がらなかったでしょう [Sat 15 Apr 2006 20:21:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 喪失した領土といっても、荊州管内じゃ零陵・武陵・南郡と襄陽県近辺なので、よしんば領土を喪失したとしても、関羽が上庸に退いていたら、再び呉蜀同盟もありえます。 [Sat 15 Apr 2006 20:16:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > そっちの方が大きな損失ではないでしょうか [Sat 15 Apr 2006 20:12:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 折角漢中全域とも言える地域を確保したのにそれを失ったわけですから [Sat 15 Apr 2006 20:12:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 219年の12月に関羽が死ぬ前に劉備は漢中で勝利しますよね。その勢いで上庸や新城・魏興を失うにいたりましたよね [Sat 15 Apr 2006 20:11:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽の死によって失われた領土の方が重要だと思っているのです [Sat 15 Apr 2006 20:07:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国時代は関羽の死によって生成されたと考える向きもあるでしょうか？ [Sat 15 Apr 2006 20:05:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 関羽の死は武将個人の死と捕らえたときには個人的には大きく感じないです [Sat 15 Apr 2006 20:04:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 話しますか！いいですよー [Sat 15 Apr 2006 20:02:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さて、過去ログも保存されるようですし、「関羽の死とその影響」を話した方がいいのかな？ [Sat 15 Apr 2006 20:02:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 目的地に着くまでに何回も捕まる [Sat 15 Apr 2006 20:00:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 画面の上を走る馬ですね [Sat 15 Apr 2006 19:59:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私的には２のＢＧＭや効果音が好きでしたね。使者の早馬とか。 [Sat 15 Apr 2006 19:59:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > ２は呂布が忠誠100でも裏切るデビルマンでしたし [Sat 15 Apr 2006 19:58:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 追随を許しません [Sat 15 Apr 2006 19:57:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > やっぱり１でしょう郭図の武力があって、ホウ徳の武力がなかったりとしたあの素晴らしい出来には [Sat 15 Apr 2006 19:56:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ときに私は三国志５に異常な憧憬をもっているんですが、ペテン師様の一押しタイトルは如何でしょうか？ [Sat 15 Apr 2006 19:55:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 上司がバカだと思うように登用できない悲しさが味わえます [Sat 15 Apr 2006 19:54:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 韓玄と双璧となりつつある [Sat 15 Apr 2006 19:52:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > しかも益々能力が低下して [Sat 15 Apr 2006 19:51:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > コーエーしてますよー [Sat 15 Apr 2006 19:51:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 温和なのか益々アホ面になっていってるし [Sat 15 Apr 2006 19:51:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > コーエーのゲームはお好きですか？ [Sat 15 Apr 2006 19:51:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 劉禅、、三国志５のときは凛々しかったのに、６、７、８と顔色が悪化してるような [Sat 15 Apr 2006 19:50:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 割りと温和なお顔ですね。 [Sat 15 Apr 2006 19:49:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > スグに思い出すのは劉禅のアホ面かな [Sat 15 Apr 2006 19:49:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > パッと思い出せません [Sat 15 Apr 2006 19:48:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 張バクの顔グラフィック（コーエーの三国志８以前）は一瞬で思い出すんですよ、しかるに名前の方は忘れているという・・ [Sat 15 Apr 2006 19:46:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 知ってるけどの間違いです [Sat 15 Apr 2006 19:45:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 荀ｹの前に入っていたの？袁紹のところにいたの走ってるけど [Sat 15 Apr 2006 19:45:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ＞荀ｪが冀州入りしたのは荀ｹ以前ということになる。（むじん書院さん） [Sat 15 Apr 2006 19:43:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > あの人って [Sat 15 Apr 2006 19:42:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 張バクは最近自分のところで書き上げましたよ [Sat 15 Apr 2006 19:40:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 張バクのバクが文字化けした・・＾＾ [Sat 15 Apr 2006 19:40:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 荀ｪ、、どうだったかな、むじん書院さんでものぞいてみましょうか（笑 [Sat 15 Apr 2006 19:39:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ときに韓馥関係で、張バクのたとえ話しでもしようとしたのですが、張バクの名前すら忘れている始末です [Sat 15 Apr 2006 19:39:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 荀シン・・・・あの人って韓馥の配下だったんですか？ [Sat 15 Apr 2006 19:37:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 韓馥配下の荀ｪほどの才気もありませんが [Sat 15 Apr 2006 19:34:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > 凄い知識だなーと韓馥しております [Sat 15 Apr 2006 19:29:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > あははは。割れてます。 (^◇^;) [Sat 15 Apr 2006 19:28:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なんていたしまして（＾＾；よろしくお願いします。 [Sat 15 Apr 2006 19:28:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 身元がわれてる [Sat 15 Apr 2006 19:27:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > むじんさんのところで度々ログを見かけるので [Sat 15 Apr 2006 19:24:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > おはつです。でも初というイメージもないんですよ [Sat 15 Apr 2006 19:24:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは。お初にお目にかかります。 [Sat 15 Apr 2006 19:23:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様かな？ > こんにちばんばんばばん (T.T )( T.T) [Sat 15 Apr 2006 19:23:26] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様かな？さんが入室されました。 [Sat 15 Apr 2006 19:22:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はじめまして、え〜と今夜じゃなかったでしたっけ？ [Sat 15 Apr 2006 19:21:28] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sat 15 Apr 2006 19:20:25]