☆ > 巫俊(ふしゅん)さんが退室されました。 [Sun 11 Feb 2007 02:43:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > それでは私も。 [Sun 11 Feb 2007 02:43:28] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > USHISUKEさんが退室されました。 [Sun 11 Feb 2007 02:43:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 巫俊さん、仁雛さん、おやすみなさい! [Sun 11 Feb 2007 02:42:42] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 仁雛さんが退室されました。 [Sun 11 Feb 2007 02:42:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > こちらこそ〜。 では [Sun 11 Feb 2007 02:42:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > ありがとうございました! [Sun 11 Feb 2007 02:42:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > はい、おそくまでありがとうございます。 [Sun 11 Feb 2007 02:41:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > ホント勉強になりました!三国志の枠を超える壮大さ。。 [Sun 11 Feb 2007 02:41:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ×分化習慣〇文化習慣 [Sun 11 Feb 2007 02:41:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 明日も朝から仕事なので、この辺で失礼します。 [Sun 11 Feb 2007 02:41:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > そうですね、壮大ですが、こうやって思考することが一番だいじだと思うので^^ [Sun 11 Feb 2007 02:41:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 前回に引き続き巫俊(ふしゅん)さんには色々なお話しありがとうございました。USHISUKEさんも、また機会がありましたら。 [Sun 11 Feb 2007 02:40:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 異形異類 [Sun 11 Feb 2007 02:40:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 人間の社会も、人類学の本を読めば、およそこんな生態や分化習慣は考えられない、というくらいのパターンが生まれていったんです。 [Sun 11 Feb 2007 02:40:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ログだけ見に来ようとお邪魔したのですが、思わぬ長居をしてしまいました。 [Sun 11 Feb 2007 02:39:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 壮大なお話しですね。。。 [Sun 11 Feb 2007 02:38:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 生物というのは生存圏である風土がある限りの広さで、あらゆるパターンの生態系に分化していくのです。 [Sun 11 Feb 2007 02:37:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 今日ではそのナメクジみたいな動物の子孫が世界の大半を支配しています。 [Sun 11 Feb 2007 02:36:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > その中で人間の祖先はナメクジの形をしていました。 [Sun 11 Feb 2007 02:35:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > すべて今では子孫の絶えた種類なので異様な姿をしています。 [Sun 11 Feb 2007 02:35:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 古生代のカンブリア紀ではアマノロカリス、三葉虫、ハルキゲニア、、、、と異形の動物が爆発的に登場しました。 [Sun 11 Feb 2007 02:34:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 生命史におけるカンブリア紀の大爆発は参考になります。 [Sun 11 Feb 2007 02:33:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > まず「主観」次に「風土」その次に「言語」「習慣」「文化」・・・とこれは重要な順ですかね。 [Sun 11 Feb 2007 02:33:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「民族なんてこの時代になかったんだ」という見方をするよりは得るものも多いと思うのです。 [Sun 11 Feb 2007 02:29:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 民族というのはいい加減な指標ではありますが、 [Sun 11 Feb 2007 02:28:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > なかなか難しいですね〜 [Sun 11 Feb 2007 02:28:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > なるほど。。。 [Sun 11 Feb 2007 02:26:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、そう呼ぶしかないでしょう。すべては漢字を使う自称・文明人で代謝によってゆるやかに変容しているんです。 [Sun 11 Feb 2007 02:25:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > では、殷人も劉邦も孫権も杜甫も李白も中国人でしょうか? [Sun 11 Feb 2007 02:24:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 李白も杜甫も全部中国人!と見直したときに、漢蛮融合する壮大な世界に興味が湧きました。それが「今の巫俊」です^^ [Sun 11 Feb 2007 02:23:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あぁ、今は違うのですね^^ [Sun 11 Feb 2007 02:21:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > そうですね、その通りですよ。ですから「高校時代の巫俊」は今からみると間違った中国観を抱いていたというわけです。 [Sun 11 Feb 2007 02:20:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 椅子にすわっています。ハンバーガー食べてます。ジーパンはいてます。 [Sun 11 Feb 2007 02:20:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 油であげた料理など食べます。 [Sun 11 Feb 2007 02:20:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 江戸時代の人が現代のわれわれを見たらアメリカ人のようにしか見えないのと同じ意味合いでしょうか? [Sun 11 Feb 2007 02:19:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 椅子にすわっています。 [Sun 11 Feb 2007 02:19:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ペルシャの風俗にそまっています。 [Sun 11 Feb 2007 02:19:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > どのような点で? [Sun 11 Feb 2007 02:18:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 李白も杜甫も漢代の人が見ればペルシャ人にしか見えないでしょう。 [Sun 11 Feb 2007 02:18:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 蛮夷の文化と同化しているからですよ。 [Sun 11 Feb 2007 02:18:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 李白や杜甫が「蛮夷」とは考えたこともなかったです。 [Sun 11 Feb 2007 02:18:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > それはどうしてですか? [Sun 11 Feb 2007 02:17:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 高校時代の私には李白や杜甫が中国人とは思えなかったですし、あいつらは全部蛮夷だと考えると理解しやすかったです。 [Sun 11 Feb 2007 02:17:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、可変しますね。可変するから成り立ってるんですよ。 [Sun 11 Feb 2007 02:16:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 高校の漢詩の授業では、唐の李白とか杜甫ばかりでてくるじゃないですか^^ [Sun 11 Feb 2007 02:15:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 異民族の定義、区別の仕方は可変な「中国」・・・やはり、捉えかたが難しそうです。 [Sun 11 Feb 2007 02:15:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 異民族との関係のなかでのみ、はじめて「中国」という概念に意味を見出せるように中国社会はなっているのです。 [Sun 11 Feb 2007 02:12:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ほぉ・・・そうでしたか [Sun 11 Feb 2007 02:11:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > おやすみなさ〜い [Sun 11 Feb 2007 02:10:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 私は強い動機をもっているのは、殷代には野蛮人だった人たちの子孫が後世では中国人を気取っていて、無批判に中国という文化に陶酔するのが鼻持ちならなかったからです。 [Sun 11 Feb 2007 02:10:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あ、おやすみなさい [Sun 11 Feb 2007 02:09:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 清岡さん、おやすみなさい。 [Sun 11 Feb 2007 02:08:44] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 清岡さんが退室されました。 [Sun 11 Feb 2007 02:08:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 盛り上がっているところ何ですが、私はそろそろ失礼しますね。お疲れさまです。おやすみなさいませ。 [Sun 11 Feb 2007 02:08:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 結局自分で感覚を身に付けるしかないのでは? [Sun 11 Feb 2007 02:08:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 「中華」という言葉がですね。 [Sun 11 Feb 2007 02:06:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、中華というのは三国時代には確認できない語彙だと。もちろん中国という語彙はあるのですから連続性はあります。 [Sun 11 Feb 2007 02:06:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > といった言葉はもちろんありますし、文明人と野蛮人を大別してしまうような価値観念ももちろんあります。 [Sun 11 Feb 2007 02:05:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > えと、私が言っているのは、概念的なことでして^^ 華夷思想は春秋戦国でも盛んに論じられてますし。。。 [Sun 11 Feb 2007 02:05:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 「中華」すらも、後漢・三国の後かもなのですか?? [Sun 11 Feb 2007 02:05:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「中国」「夏」 [Sun 11 Feb 2007 02:05:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 漢代以前には「中華」という言葉がないらしいです。 [Sun 11 Feb 2007 02:04:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 中華という言葉が史料に出てくるのは南北朝時代だとよく言いますよ。 [Sun 11 Feb 2007 02:04:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 三国時代にはその語彙を使わないという手もあります。 [Sun 11 Feb 2007 02:03:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 巫俊(ふしゅん)さんが言われたやり方で、研究している人も意外に多いですから、 [Sun 11 Feb 2007 02:03:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 華夷思想というのは明代なんかでよく使う語彙ですからね [Sun 11 Feb 2007 02:03:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 華夷思想といったフィルタでは、それは見えてこないのではと思ったので、そう表現しました。 [Sun 11 Feb 2007 02:02:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > USHISUKEさんは、漢族・非漢族の区別の微妙なところが、いったいどうなっているのかを知りたいようでしたので、 [Sun 11 Feb 2007 02:01:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 入っていけなく、とは?^^ [Sun 11 Feb 2007 02:00:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > スゴく壮大な感じです。1日にしてならず! [Sun 11 Feb 2007 01:59:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 私はそれには反対です^^ 華夷思想は習得できますが、社会に混在する人々の感覚には、まったく入っていけなくなってしまうでしょう。 [Sun 11 Feb 2007 01:59:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 史書に書かれている実際の観念を優先してみて、それで感覚を身に付けてから華夷思想を考えてみるのが早道だと思いますよ。 [Sun 11 Feb 2007 01:57:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 中華思想・華夷思想・漢民族・異民族、という観念からでは、なかなか見えて来にくいのだと思います>USHISUKEさん [Sun 11 Feb 2007 01:55:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「中華思想」というのはフランス語なので正確ではないのですが、儒教理念での王道統治、異民族を感化させる、そういった意味です。>王化 [Sun 11 Feb 2007 01:55:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > そうですね、新書とかではそういう本はないですね。『新書アフリカ史』とかがしいていえば隣書か? [Sun 11 Feb 2007 01:54:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > そうなんですね!「中華思想」の裏返しのような感じもするのですが、意外でした。>仁雛さん [Sun 11 Feb 2007 01:53:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 郭ハクは異世界の風土記である山海経に注釈をつけた人です。 [Sun 11 Feb 2007 01:51:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > タコの火星人は肌色の地球人を見てグロテスクと言うのではないでしょうか。 [Sun 11 Feb 2007 01:51:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 火星人がグロテスクなタコの姿をしていたとしても、それは我々地球人の常識がグロテスクと感じるだけである。とこれも郭ハクがいいそうな言です。 [Sun 11 Feb 2007 01:50:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > んー、どんぴしゃりというのは実はないと思います。というのも、この分野はようやく研究が深化し始めたころなので。>USHISUKEさん [Sun 11 Feb 2007 01:49:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「王化思想」を指してとりあえずそう呼んでみました。 [Sun 11 Feb 2007 01:48:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 常と異常の区別というのは風土がつくる。とは晋代の郭ハクが言った言葉です。 [Sun 11 Feb 2007 01:48:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 「世界主義」・・・「仲間」の概念の広がりということですか? [Sun 11 Feb 2007 01:48:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > なるほど・・・古代中国の「蛮族」観みたいなものを論じている書籍ご存じですか?(質問ばかりでスミマセン) [Sun 11 Feb 2007 01:47:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ただ、殷周から漢代を過ぎると、中国人的な観念の仕方での「世界主義」みたいな意識がされていきます。 [Sun 11 Feb 2007 01:46:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 自分の見知っている人たちと仲間と思える人たち以外は蛮族でした。 [Sun 11 Feb 2007 01:45:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > はるかな過去の人類社会は(今でもアフリカのスーダンなどで残ってますが) [Sun 11 Feb 2007 01:45:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > その「区別」の主体によりますよ。。。  誰が区別するか、がポイントです。 [Sun 11 Feb 2007 01:44:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「あいつらは蛮族」 [Sun 11 Feb 2007 01:43:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「主観」ですね [Sun 11 Feb 2007 01:43:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 「区別」の重要な拠り所はどんなものなのでしょうか?「言語」?「習慣」?… [Sun 11 Feb 2007 01:43:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 古代人の区別の方法にそって、見ていけば、おのずと分かっていけると思います。 ただ、一般庶民はそうとうルーズというか、いわゆる「民族」で区分してないように思います。 [Sun 11 Feb 2007 01:42:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 南北朝時代的な価値観ではどうか知りませんが、漢代以前ならばそうです。 [Sun 11 Feb 2007 01:41:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > いえいえ、古代の人は現代的な意味ではないにしても、区別しようという意識が旺盛ですよ。 [Sun 11 Feb 2007 01:39:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 古代の人が現代的な意味でのそういう区別はしていなかったわけで。>個人的には、まさに、この感覚を知りたいと思っています。 [Sun 11 Feb 2007 01:39:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > むかしは裸足で裸の蛮族がそこらをうろついていたのに、今では奥地の蛮人でさえ中国の立派な身なりをしている。と言っています。 [Sun 11 Feb 2007 01:39:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 漢族、非漢族の区分は、事実上できないんだと感じてます。 古代の人が現代的な意味でのそういう区別はしていなかったわけで。 [Sun 11 Feb 2007 01:38:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 後漢の王充もいってることですけど [Sun 11 Feb 2007 01:38:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 意味はないとはいいますが、 [Sun 11 Feb 2007 01:38:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > (遼・金・元という)征服王朝とかいう言葉自体、不明瞭なものの見方ではあるのですよね。 [Sun 11 Feb 2007 01:37:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 論文、楽しみです!ぜひ読みたいです。 [Sun 11 Feb 2007 01:37:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 気になるんですよね…。 [Sun 11 Feb 2007 01:36:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > その辺は、実のところ論文のネタなので^^ 成果が出ましたら、USHISUKEさんにぜひ読んで欲しいです。 [Sun 11 Feb 2007 01:36:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > たしかに漢族、非漢族の区分はあまり意味のないものかもしれませんが [Sun 11 Feb 2007 01:36:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 漢人自体が蛮族を吸収しながら再構成されているので [Sun 11 Feb 2007 01:36:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 戦国時代の幽・ヘイ・キの河北三州の人口の半分は、春秋時代に列強に併合された牧畜民・狄だと思いますよ。 [Sun 11 Feb 2007 01:34:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 何人かいますよ。>USHISUKEさん [Sun 11 Feb 2007 01:33:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 「漢人」の意味が分からないので、なんとも言えませんが、蜀の在地の人は遡らずとも漢人じゃない人だらけだと思います。 [Sun 11 Feb 2007 01:33:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > はい、知ってますが・・・ [Sun 11 Feb 2007 01:31:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 蜀の在地の人物は10代まえまで遡れば(女系もふくめて)確実に漢人でない血が入ってるんじゃないですか。 [Sun 11 Feb 2007 01:31:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 王平のような異民族出身とも想定できるような人物、ほかにもご存じですか? [Sun 11 Feb 2007 01:29:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 始皇帝は会稽の越の民に同化政策でのぞんでますけど・・ [Sun 11 Feb 2007 01:29:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 民族に対しては寛大だと思います。 私は同化政策や習慣の押しつけなどがあったことは知りません。 [Sun 11 Feb 2007 01:28:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 嫌がらせにも似た同化政策とか、習慣の押し付けとかは多々あったと思いますよ。>寛大 [Sun 11 Feb 2007 01:27:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 三国時代の戸籍制度はまったくといっていいほど解明されていないので、難しいですが、私は基本的には変わってないと思います。 [Sun 11 Feb 2007 01:26:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、仁雛さんのおっしゃる通りですね。その「民」の多くは今現在「漢族」になっているのですが。 [Sun 11 Feb 2007 01:26:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 全く同じではないですし、「蛮」と呼ばれた方も刻々と変化しているはずなのですが、ですが参考にしていいはずです。少なくとも三国志だけ読んでいては「山越」という凡称以上のことが想像できないです。 [Sun 11 Feb 2007 01:24:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > かなり包容力というか寛大な感じだったんですね。 [Sun 11 Feb 2007 01:24:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 王朝が要求する税や労役を負担するものが「民」で、漢族だろうが何族だろうが、関係ないのです。 [Sun 11 Feb 2007 01:24:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > なるほど、そうすると漢族は非漢族に対しても [Sun 11 Feb 2007 01:24:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > その通りです>USHISUKEさん [Sun 11 Feb 2007 01:23:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 郡県民は漢族、非漢族にかかわずですか? [Sun 11 Feb 2007 01:23:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 『三国志』が書かなかったものは出てきませんから [Sun 11 Feb 2007 01:23:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > たぶん、梁代(6世紀)より後にいろいろあったんでしょうね。>民 [Sun 11 Feb 2007 01:22:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > そのままな感じでしょうか。 [Sun 11 Feb 2007 01:22:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > これを三国時代に近づけるとどうなるんでしょ。 [Sun 11 Feb 2007 01:22:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ところで今のヤオ族は漢字中古音の変形した発音で「民」と自称してるそうですよ。 [Sun 11 Feb 2007 01:21:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 王平が異民族出身だ、というのは、僕もそうだと思いますが、これはひとつめに入っちゃうのです。 [Sun 11 Feb 2007 01:21:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > なるほどー [Sun 11 Feb 2007 01:21:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > なるほど、3種類の「蛮」べんきょうになります。 [Sun 11 Feb 2007 01:21:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > そうみたいですね。 [Sun 11 Feb 2007 01:20:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ですので、莫徭蛮は戸籍にはつけられてないと思ったもので。 [Sun 11 Feb 2007 01:19:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > なるほど!みっつ目でしたか。 [Sun 11 Feb 2007 01:18:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 時代によっても表現が変わっていくんでしょうが、六朝期の大系的な知識はないもので.. [Sun 11 Feb 2007 01:18:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 莫徭蛮は、引用のURLを読む限り、みっつめですね。 [Sun 11 Feb 2007 01:18:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ふたつ目の帰属は曖昧なところがありますよね。 [Sun 11 Feb 2007 01:16:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-1673265117&rid=-6 これが莫徭蛮です。 [Sun 11 Feb 2007 01:16:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > みっつめは、行政は存在を知ってはいても、なにもできなかった「非漢族」。「蛮」です。 [Sun 11 Feb 2007 01:16:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ふたつめは中原文化を適度に受けていて、行政に戸籍を把握されていた「非漢族」。「蛮」です。 [Sun 11 Feb 2007 01:15:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > はい(どきどき) [Sun 11 Feb 2007 01:15:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ひとつは普通の郡県民。「民」です。 [Sun 11 Feb 2007 01:14:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 3種類あります。 [Sun 11 Feb 2007 01:13:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 豫州蛮は廩君の末裔だと書いてありますから、巴蛮系の文化が入ってると想像してよさそうですか。 [Sun 11 Feb 2007 01:13:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 私の理解ですけど、 [Sun 11 Feb 2007 01:13:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 誰が編集したとは書いてないですけど。白鳥氏がかな?白鳥芳郎氏。 [Sun 11 Feb 2007 01:12:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > どうもありがとうございます。 [Sun 11 Feb 2007 01:12:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 白鳥教授の古希記念の論叢です。 [Sun 11 Feb 2007 01:11:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 戸籍から除外されて自治を認められたから「莫徭」と理詰めすることもできましたね... [Sun 11 Feb 2007 01:10:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > よろしければお教えください。 [Sun 11 Feb 2007 01:10:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > えーと、すみません、誰が編集の本でしたっけ^^ [Sun 11 Feb 2007 01:10:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > たぶん「蛮族の戸籍」とやらに入ってたからそういう名前がついたんだろうかと、勘ぐったのですが^^ [Sun 11 Feb 2007 01:09:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 『アジア諸民族の歴史と文化』所収の論文なんですが、 [Sun 11 Feb 2007 01:08:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ええ、それはその通りかと。  ただ、それと戸籍の関係がよく分かりませんでした^^; [Sun 11 Feb 2007 01:08:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > (目を離していた隙に面白い話になってますね) [Sun 11 Feb 2007 01:07:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、戸籍のことはよく分からないですけど、「徭(ある種の徴税)を免除された蛮族」という意味で莫徭と中国側から呼ばれていたとか。 [Sun 11 Feb 2007 01:07:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > んー、、、南北朝時代の新しく編成された戸籍の(?)「蛮」の後裔が、莫徭→ヤオ族ということでしょうか? [Sun 11 Feb 2007 01:05:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > たしかに晋書に出てくる呉平定時の人口データからは、「山越」と書いて戸籍化されてたのではないかと勘ぐりたくもなります^^ [Sun 11 Feb 2007 01:05:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 莫徭(今のヤオ族の起源的存在)とかですね。南北朝時代の新しく編成された戸籍の(?)「蛮」は。 [Sun 11 Feb 2007 01:03:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 戸籍につけられない「蛮」も当然いました。 [Sun 11 Feb 2007 01:02:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 後漢書なんかで、戸籍に入ったことで中国人となった、みたいな表現が目立つんで。 [Sun 11 Feb 2007 01:02:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > そうですね。「蛮」として戸籍につけます。 [Sun 11 Feb 2007 01:02:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 下の引用文では、ただ「盗賊やってました」だけですから。 [Sun 11 Feb 2007 01:02:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > え〜と、「蛮」として戸籍にいれていくということでしょうか?^^ [Sun 11 Feb 2007 01:02:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 盗賊だから蛮と呼ばれるのか、蛮族だから盗賊と呼ばれるのか判断し難いところですけど [Sun 11 Feb 2007 01:01:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > いえいえ、「蛮」も戸籍に入ってますよ [Sun 11 Feb 2007 01:01:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 戸籍の民でないものが「蛮」ですから、 [Sun 11 Feb 2007 01:00:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 『三国志』では基本的に大別山脈が視界に入ってないんで、そこの山地から裾野にかけての民族集団でしょうか。 [Sun 11 Feb 2007 01:00:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > かならずしも「異民族」というわけでもなさそうですね、「為盗賊」という表現ですし。 [Sun 11 Feb 2007 01:00:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > とありますから、三国時代からいたんだと思いますよ。 [Sun 11 Feb 2007 00:58:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 歴 世 為 盜 賊 . 北 接 淮 、 汝 , 南 極 江 、 漢 , 地 方 數 千 里 . [Sun 11 Feb 2007 00:58:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、『三国志』には出てきませんけど。 [Sun 11 Feb 2007 00:57:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 南朝の「豫州蛮」でしょうかね。。。 [Sun 11 Feb 2007 00:56:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-1673265117&rid=-6 これです、豫州蛮。 [Sun 11 Feb 2007 00:56:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ほほぉ。。。まぁ、たいした内容書いてないので、面白みはないんですけどね。魏人が書いたものだと思うと^^>人物志 [Sun 11 Feb 2007 00:55:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > と、人物志も先にあげたサイトにアップされてました(汗) ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/06/peopeo2.htm [Sun 11 Feb 2007 00:55:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > USHISUKEさんよろしくお願いします。最近はサポ板組があつまってきてくれて嬉しいです。 [Sun 11 Feb 2007 00:54:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 巫俊さんこんばんは。「豫州蛮」というのははじめて聞きました。 [Sun 11 Feb 2007 00:54:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > いまちょっと席をはずしていました。 [Sun 11 Feb 2007 00:53:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > USHISUKEさんは、寝られてしまわれたのでしょうか。それとも忙しいのですかね。 [Sun 11 Feb 2007 00:53:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 大別山脈の豫州蛮とかですね、面白いのは。 [Sun 11 Feb 2007 00:53:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > お言葉ありがとうございます>清岡さん [Sun 11 Feb 2007 00:53:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「蛮」の地奥深くに眠る銀山とか。 [Sun 11 Feb 2007 00:51:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > たしか南北朝時代の江夏城ですけど [Sun 11 Feb 2007 00:51:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 私も小説も漫画も読んだことないので、それで映画を楽しめるかってのも興味有りです(多分、面白いでしょうが) [Sun 11 Feb 2007 00:51:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 江夏城の(長江の)対岸には「蛮」の集落がどこまでも連なってたとか [Sun 11 Feb 2007 00:50:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 決闘ものだとかだと、歴史とあんまり関係ないから興味ものらなかったんですが、墨攻は国家間戦争がテーマですから面白そうです。 [Sun 11 Feb 2007 00:49:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > というか、遅くまでお疲れさまです>仁雛さん [Sun 11 Feb 2007 00:48:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 東京は便利でいいですね。三重県の田舎なもんで♪ [Sun 11 Feb 2007 00:47:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > えぇ、ネタ的に面白かったです。原作もマンガも、映画も見たことないんですが・・・。 [Sun 11 Feb 2007 00:47:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > そんな販促の新聞があるんですね [Sun 11 Feb 2007 00:46:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 塩というと雲南の岩塩が有名ですね。もちろん先史時代からの地域のものです。 [Sun 11 Feb 2007 00:45:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 巫俊(ふしゅん)さん、こんばんは。 東博に置いてあったので読みました。販促の新聞のように作ってあるものです。 [Sun 11 Feb 2007 00:45:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ただいまです。 [Sun 11 Feb 2007 00:45:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 墨攻新聞? [Sun 11 Feb 2007 00:44:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 仕事が終わってすぐこちらに来たのですが。 「墨攻」、、、いいですね。「墨攻新聞」だけ読みました。 [Sun 11 Feb 2007 00:43:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > おかえりなさいませ。 [Sun 11 Feb 2007 00:43:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > こんばんは。 [Sun 11 Feb 2007 00:43:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 人物志は読んでみたいですねー [Sun 11 Feb 2007 00:43:30] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊(ふしゅん)さんが入室されました。 [Sun 11 Feb 2007 00:43:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 明日、オフ会で映画の「墨攻」見に行きますので [Sun 11 Feb 2007 00:42:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 大丈夫ですよ。今日はさすがに先週よりは早く切り上げるつもりですが [Sun 11 Feb 2007 00:42:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > やはり、こちらに来るのが遅くなってしまいましたね。みなさんお疲れでしょうか。 [Sun 11 Feb 2007 00:40:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > なるほど^^ [Sun 11 Feb 2007 00:36:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 多分、私の想像の中で完結するかと<サークル (^^;) [Sun 11 Feb 2007 00:35:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 三国魏にそういった人物ランクがあったんですねー<人物志 [Sun 11 Feb 2007 00:35:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > んー、どのサークルだろう・・・(w [Sun 11 Feb 2007 00:33:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 支謙でしたっけ・・・。でも、南方経由だったかな。覚えてないorz [Sun 11 Feb 2007 00:32:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > こういう人物は上とかランク付けをしたり、こういう行動をすべきだ、みたいな本ですかね>人物志 [Sun 11 Feb 2007 00:31:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > インド人が来たんですね。初耳です。 (@@;) [Sun 11 Feb 2007 00:31:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > サークルを明言はしてなかったんですが、点と点とから線を想像してみましたって感じで(汗) そういう感じの発表なんですね、人物紹介みたいな。 [Sun 11 Feb 2007 00:30:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 南方経由で孫呉に到達したお坊さんもいましたよね。 [Sun 11 Feb 2007 00:30:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ぇーと、サークルの話、しましたっけ? 普通に『三国志』から士燮関連記事を抜き出して、ちょいと考察した程度のことですよ。 [Sun 11 Feb 2007 00:28:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 辞典は興味ありです。人物志ってのは人物の記録でしょうか? [Sun 11 Feb 2007 00:27:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > おぉ、それらが残って居るんですねー♪ [Sun 11 Feb 2007 00:26:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 士燮後の孫権時代に、インド人が呉に到達してます^^ [Sun 11 Feb 2007 00:26:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 先週のやつがばっちりログ化されていることですし(笑)、固有名詞が全然だせないんですが、あのサークルですね。どんなテーマだったんでしょうか [Sun 11 Feb 2007 00:25:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > です^^ 広雅も全巻残ってます。魏の人が作った字典です。 [Sun 11 Feb 2007 00:24:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > あと。 廣雅三卷 魏博士張揖撰。梁有四卷。 廣雅音四卷 祕書學士曹憲撰。 [Sun 11 Feb 2007 00:24:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 劉邵だったかな。魏の人で、普通に本が残ってます。 [Sun 11 Feb 2007 00:23:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > これでしょうか? 人物志三卷劉邵撰。梁有士緯新書十卷、姚信撰、又姚氏新書二卷、與士緯相似;九州人士論一卷、魏司空盧毓撰;通古人論一卷。亡。 [Sun 11 Feb 2007 00:22:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 大昔に、士燮ネタをサークルで発表したなぁ・・・。なかなか資料がなくて、面白いけれど、難しいですよね。 [Sun 11 Feb 2007 00:21:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 『人物志』『広雅』なんかは載ってますか? [Sun 11 Feb 2007 00:19:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > (やっぱり隋書經籍志より「論前漢事一卷 蜀丞相諸葛亮撰。」やっぱり聞いたことがないです。「後漢書一百三十卷 無帝紀、呉武陵太守謝承撰。」ようやく知っているのが出てきました。) [Sun 11 Feb 2007 00:18:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 士燮のそういう話は気になりますね [Sun 11 Feb 2007 00:15:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 長尾さん、おやすみなさい。 [Sun 11 Feb 2007 00:15:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > お疲れさまですー [Sun 11 Feb 2007 00:15:20] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 長尾景虎さんが退室されました。 [Sun 11 Feb 2007 00:14:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > おやすみなさい [Sun 11 Feb 2007 00:14:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 仁雛さん入れ違い失礼します^^ [Sun 11 Feb 2007 00:14:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 明日も早いのでそろそろ失礼しますね^^ [Sun 11 Feb 2007 00:14:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > こんばんは。しばらくログを拝見しておりました。お久しぶりです。 [Sun 11 Feb 2007 00:13:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 士燮は明らかに海を介した貿易で潤っていました。 [Sun 11 Feb 2007 00:12:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 形跡があるらしいですし [Sun 11 Feb 2007 00:11:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > が、後漢代では「南蛮」はミャンマーのラングーンあたりから海のシルクロードにつながっていた [Sun 11 Feb 2007 00:11:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > でも、面白いフィクションですね<塩の道 [Sun 11 Feb 2007 00:10:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 仁雛さん、こんばんわー [Sun 11 Feb 2007 00:10:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 「塩の道」は北方謙三のフィクションではあります。 [Sun 11 Feb 2007 00:09:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > こんばんは! [Sun 11 Feb 2007 00:09:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > こんばんは^^ [Sun 11 Feb 2007 00:09:15] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 仁雛さんが入室されました。 [Sun 11 Feb 2007 00:08:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 塩の道、なんてあるんですね。実在なんでしょうか。 [Sun 11 Feb 2007 00:07:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > おぉ、「北方水滸伝」。ローカルトークですが、如月さんと話が盛り上がりそうですね>USHISUKEさん [Sun 11 Feb 2007 00:06:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > やっぱり隋書經籍志より「呉章二卷 陸機撰。」 やっぱり本の方は聞いたことないです(汗) [Sun 11 Feb 2007 00:05:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > ガンディーの塩の行進みたいですね^^ [Sun 11 Feb 2007 00:05:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > そこに梁山泊を支える「塩の道」というものが出てきますが、そんなものが。 [Sun 11 Feb 2007 00:05:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 今「北方水滸伝」にはまっているのですが [Sun 11 Feb 2007 00:05:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > あったような感じがして、気になるのです。 [Sun 11 Feb 2007 00:04:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 南方の異民族には何らかの「経済圏」もしくは「生活の糧の道」のようなものが [Sun 11 Feb 2007 00:04:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 南方の異民族にはやっぱり興味あり、なんですねー>USHISUKEさん [Sun 11 Feb 2007 00:02:07] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 長尾景虎さんが入室されました。 [Sun 11 Feb 2007 00:01:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > たしかに。詳しくないのですが「蛮」など、どうしても興味をひきつけられます。 [Sat 10 Feb 2007 23:59:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 後出師表の方は内容から贋作って話でしたよね、確か [Sat 10 Feb 2007 23:58:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > USHISUKEさん的には甘寧と蛮族の話とか興味深かったのかなぁ、って思いました。 [Sat 10 Feb 2007 23:57:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > すごいですね^^ここまで原文がのってるとは思いませんでしたよ<出師の表など [Sat 10 Feb 2007 23:56:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > はは、横の人がナイスツッコミなんですよね [Sat 10 Feb 2007 23:56:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > あと有名どころでは出師の表とかになっちゃいますね ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/06/index.htm [Sat 10 Feb 2007 23:55:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 続きの横の人にまたもや笑ってしまいましたよ<趙範事件 [Sat 10 Feb 2007 23:53:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > いま、一通り内容を拝見していたのですが・・・相変わらず濃いですね! [Sat 10 Feb 2007 23:53:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > そうですね、あらためてはじめまして! [Sat 10 Feb 2007 23:51:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 清岡さん、ご無沙汰しております・ [Sat 10 Feb 2007 23:51:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > USHISUKEさん、こんばんわー。チャットでは初めまして (=^^=) [Sat 10 Feb 2007 23:51:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > あー、結構、ブラックな笑いで (^^;) [Sat 10 Feb 2007 23:50:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > 長尾さんからお誘いいただき、参りました。 [Sat 10 Feb 2007 23:50:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■USHISUKE > こんばんは、USHISUKEです。 [Sat 10 Feb 2007 23:50:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > こんばんは^^ [Sat 10 Feb 2007 23:50:33] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > USHISUKEさんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 23:50:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 私も三国志のサイトで笑ったのは初めてかもしれません(笑) [Sat 10 Feb 2007 23:49:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > それでその続きがこれです<wiki d.hatena.ne.jp/mujin/20070115/p1 [Sat 10 Feb 2007 23:49:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > そうそうギャグですね。当事者にはわるいですが、笑ってしまいました (^^;) [Sat 10 Feb 2007 23:47:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > あと当時ので残っているのは詩が有名ですね、やっぱり ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/04/index.htm [Sat 10 Feb 2007 23:47:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 参考先が訂正者のサイトだったなんて・・・ [Sat 10 Feb 2007 23:46:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > これはひどいですね^^;完全にギャグですね(笑) [Sat 10 Feb 2007 23:45:49] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 長尾景虎さんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 23:45:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > あ、そう思ってました。じっくり見てくださいね<wiki [Sat 10 Feb 2007 23:45:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > (wikiに集中しててレスが遅れてしまった・・・^^;) [Sat 10 Feb 2007 23:44:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > たしかに劉表を取り上げているのは興味深いですね [Sat 10 Feb 2007 23:43:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 示した資料というのは実はむじんさんの文でして (^^;) [Sat 10 Feb 2007 23:39:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 転用はさらにひどいバージョンがあります(汗) d.hatena.ne.jp/mujin/20070110/p1 [Sat 10 Feb 2007 23:38:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 私もきいたことないんですが、劉表の文字に反応しました(笑) [Sat 10 Feb 2007 23:35:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 転用はひどいですね。むじんさん本人がウィキに書くのとはわけが違います。 [Sat 10 Feb 2007 23:33:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 私なんてその書物がどのようなものかもわかりません(苦笑 [Sat 10 Feb 2007 23:33:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 同じく隋書經籍志より「漢荊州刺史劉表新定禮一卷」。残ってなさそうですね。 (^^;) [Sat 10 Feb 2007 23:30:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > wikiにむじんさんの文が勝手に転用されているのは唖然としました [Sat 10 Feb 2007 23:30:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 端的に書かれていますが、それでも激闘の後が見て取れますね (^^;) [Sat 10 Feb 2007 23:28:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > むじんさんのブログ見てみました。奮闘なさってますね [Sat 10 Feb 2007 23:27:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > おぉ、挨拶にきてらしたんですね。 [Sat 10 Feb 2007 23:23:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > はじめまして^^では再見^^ [Sat 10 Feb 2007 23:22:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > そこらへんのことは、むじんさんが自らのブログ「思いて学ばざれば」で最近、日々、書かれています<wiki [Sat 10 Feb 2007 23:22:34] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 諸葛藤さんが退室されました。 [Sat 10 Feb 2007 23:22:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■諸葛藤 > では! [Sat 10 Feb 2007 23:21:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■諸葛藤 > 失礼ですが今日は時間がないので失礼しますm(__)m [Sat 10 Feb 2007 23:21:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■諸葛藤 > どうも、はじめまして。諸葛藤と申しますm(__)m [Sat 10 Feb 2007 23:21:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■諸葛藤 > 書き込みをしてから足しげく通わせていただいてますm(__)m [Sat 10 Feb 2007 23:21:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > というか初めましてでしょうか (^^;) [Sat 10 Feb 2007 23:21:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 諸葛藤さん、こんばんわー [Sat 10 Feb 2007 23:20:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■諸葛藤 > 管理人さんにここで会うのは初めてですね^^ [Sat 10 Feb 2007 23:20:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■諸葛藤 > ちゃっす! [Sat 10 Feb 2007 23:20:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > こんばんは^^ [Sat 10 Feb 2007 23:20:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > なるほど。むじんさんの影響があるのですか。 [Sat 10 Feb 2007 23:20:16] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 諸葛藤さんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 23:20:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > そうですね。光はさすがにきませんが^^; [Sat 10 Feb 2007 23:20:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > おぉ、まさしく待ちに待ったって感じですね。喜びが大きかったと想像できます<毎日のように開通情況を確認 [Sat 10 Feb 2007 23:19:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 私はあまりwikiを見ていないんですが、むじんさんがなんか「闘っている」ようで最近どういう状況か耳に届きます。 [Sat 10 Feb 2007 23:17:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 初期のころに三国演義とか入れちゃったんで、その流れを踏襲している感じですね<wiki [Sat 10 Feb 2007 23:16:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 田舎なもので毎日のように開通情況を確認してましたよ・・・。町役場にまで連絡しました、情報社会に向けて対策はしているのか・・・と。 [Sat 10 Feb 2007 23:14:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 隋書經籍志、「周易十五卷 呉鬱林太守陵績注。」とか普通に見慣れた名前が出るのは驚きです。 [Sat 10 Feb 2007 23:14:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > そうですね。三国志演義のみに登場・・・というところに架空の人物と入っているのと入っていないのがありますね<ウィキ [Sat 10 Feb 2007 23:13:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 四年前! 月日の経つのは早いです。今は光ケーブルですね [Sat 10 Feb 2007 23:13:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > そうですね。4年ほど前にADSLにしまして^^開通する日には楽しみで楽しみでしかたなかったですよ。 [Sat 10 Feb 2007 23:12:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 脳に直接情報が入ってくるとか、だとなんか合法ドラッグとかそっち方面が怖いですね。んまぁ、明るい未来と楽しみにしておきます [Sat 10 Feb 2007 23:10:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > おぉ、というと、今は結構、早い環境なんですね [Sat 10 Feb 2007 23:09:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > Wikipediaの三国志の人物は量はすごいですが、まだ整っていない感じですね。結構、罠がある感じです。 [Sat 10 Feb 2007 23:08:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 脳に直接情報が入ってくるとか・・・一世紀前は今の世の中が想像できなかったでしょうから、私たちも想像できないですね。 [Sat 10 Feb 2007 23:07:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > その環境だとなかなかダウンロードできませんよねー。私もダイアルアップのときは100kb以上はダウンロードを渋ったものです(笑) [Sat 10 Feb 2007 23:07:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 昔は文字でやりとりしていた、とか昔話になっちゃったりして<インターネットを越える情報共有システム (^^;) [Sat 10 Feb 2007 23:07:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > それは想像できないですね。いずれ [Sat 10 Feb 2007 23:06:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > Wikipediaの三国志の人物の量はすごいですね。 [Sat 10 Feb 2007 23:06:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > それとうちが128Kbpsと遅いネット環境だからってのもありますね<遅いダウンロード [Sat 10 Feb 2007 23:04:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > そういえば、 [Sat 10 Feb 2007 23:04:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > インターネットを越える情報共有システムが開発される可能性もあるかもですね [Sat 10 Feb 2007 23:04:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > そうですねー、すごい世の中ですね。こうやって手軽にダウンロードできるのもいずれ過去の話になるかもですね。 [Sat 10 Feb 2007 23:03:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > やっぱりまずいでしょうね。でも国を超えて注意したりするのもすごい世の中になったものです。 [Sat 10 Feb 2007 23:00:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > ブックマークつけていると、そのサイト自体なくなっていたりするんで、やっぱりまずいんでしょうかね<転載 [Sat 10 Feb 2007 22:59:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 確か、転載元から訴えられたとか風の噂できいたことあります(ホントかな) (^^;) [Sat 10 Feb 2007 22:58:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > なるほどー、筑摩の確認のために使って居るんですね [Sat 10 Feb 2007 22:57:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 隋書經籍志の方はダウンロード終わったんですが、やっぱり三国関連の名前が出てきてますね。注とか入れてますね [Sat 10 Feb 2007 22:56:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 転載は転載でまずい気がしますが(笑) [Sat 10 Feb 2007 22:56:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 筑摩を使っていて間違えでないかと思ったり、IMEででない感じがあったときなど使っていた程度です(苦笑 皆さんのように使うことはできないですね(笑) [Sat 10 Feb 2007 22:56:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > おぉ、参考にされてますか! (=^^=) [Sat 10 Feb 2007 22:55:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > こんなこれとまったく同じやつがいろんなところへコピーされて居るんですよね (^^;) [Sat 10 Feb 2007 22:54:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > このサイトは私もよく参考にしたものです^^ [Sat 10 Feb 2007 22:53:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 久々にそういうサイトを探してみたんですが、なんか昔よりあげている文献が多くなってます。ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/02/ [Sat 10 Feb 2007 22:52:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 一つのファイルが600kbあるんで、厳しいですね (^^;) [Sat 10 Feb 2007 22:50:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > とりあえず經籍志は目録みたいなものなので、手かがりにはなるかな、と。 [Sat 10 Feb 2007 22:49:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > ダウンロードなかなか時間かかりますでしょう [Sat 10 Feb 2007 22:48:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > いってらしゃーい^^ [Sat 10 Feb 2007 22:47:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > いってらっさーい [Sat 10 Feb 2007 22:46:19] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊(ふしゅん)さんが退室されました。 [Sat 10 Feb 2007 22:45:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ちょっとコンビにいってきます [Sat 10 Feb 2007 22:45:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 經籍志があるのはありがたいんだけど、残ってない文献ばっかりの目録というのも [Sat 10 Feb 2007 22:44:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > それと舊唐書經籍志、新唐書藝文志もダウンロード中です。 [Sat 10 Feb 2007 22:42:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 儒教イデオロギーに対抗する文化というのは、限りなく蛮に近い文化なんですよ。 [Sat 10 Feb 2007 22:42:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 劉備でもそうなんですが [Sat 10 Feb 2007 22:41:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 今回のテーマから隋書經籍志あたりを見ればいいのかな、と。 [Sat 10 Feb 2007 22:40:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > ちょいと作業中です (^^;) [Sat 10 Feb 2007 22:40:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 作業なされているのでしょうか^^ [Sat 10 Feb 2007 22:39:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > そういえば清岡さんが静かですね。 [Sat 10 Feb 2007 22:38:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ああ、眠くなったのだと^^ [Sat 10 Feb 2007 22:38:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > ブラウザの種類ですよー^^<Sleipnir [Sat 10 Feb 2007 22:37:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > すりーぷ睡眠? [Sat 10 Feb 2007 22:37:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > すいません^^;Sleipnirで勢いあまってタブを二つ消してしまった・・・ [Sat 10 Feb 2007 22:35:46] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 長尾景虎さんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 22:35:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、たしかに方言はすごいんですが、方言化する一方で画一化(単一化)する傾向もあるんです。 [Sat 10 Feb 2007 22:35:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 中国の長い歴史のなかで言語はおどろくほど画一化しています。 [Sat 10 Feb 2007 22:34:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 今の中国でも一口に中国語と言っても方言がすごいらしいですからね。 [Sat 10 Feb 2007 22:34:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 第一に言語ですね [Sat 10 Feb 2007 22:32:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 文化の違いというと [Sat 10 Feb 2007 22:32:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ。 [Sat 10 Feb 2007 22:32:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > だから北魏のように徹底的な漢化政策をおこなわないと中原にいきる人との文化の違いが目に付くのですね(北魏は北方ですが [Sat 10 Feb 2007 22:31:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 甘寧の生きた後漢の長江以南地方はまだまだ蛮とも漢ともつかない習慣が優勢だった時代なんです。 [Sat 10 Feb 2007 22:28:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 現地民の土着的な文化は「中国人」的には敬遠されていまして、土着もまた蛮と呼ぶ文化なんです。 [Sat 10 Feb 2007 22:26:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、そうなんです。ちゃんと文化を身につけないといけない。 [Sat 10 Feb 2007 22:25:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > ではただその国に生まれただけではいけないということですね [Sat 10 Feb 2007 22:24:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 中国人が中国人であるこということは、庶民のレベルでいうと戸籍に入って税金払って政府の管理する画一的な文化を身に付けることを言うんです。 [Sat 10 Feb 2007 22:17:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > そうなんですか。そうしたら甘寧は賊なのでぴったりですね。 [Sat 10 Feb 2007 22:16:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 実は「蛮」というのは戸籍に入ってなかったり、逃げ出した(賊)人のことです。 [Sat 10 Feb 2007 22:15:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 戸籍に入っていない人ももともと沢山いたんです。 [Sat 10 Feb 2007 22:15:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 巴郡臨江県は辺境なんで、 [Sat 10 Feb 2007 22:14:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > そうですね。 [Sat 10 Feb 2007 22:14:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 甘寧でなければ治められなかった・・・ということかもしれませんんえ [Sat 10 Feb 2007 22:12:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 甘寧の警察行動を黙認してたみたいです。それも二十数年間も。 [Sat 10 Feb 2007 22:08:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 荒れた時代といっても、益州ならば県令や都尉もいただろうに [Sat 10 Feb 2007 22:07:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 官の統制の外にあって地域で独自の警察行動をしてたと伝に書いてあります。 [Sat 10 Feb 2007 22:05:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 確かに野蛮そうです(笑) [Sat 10 Feb 2007 22:05:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 水賊で [Sat 10 Feb 2007 22:04:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 甘寧は臨江県という風変わりなところの出身で [Sat 10 Feb 2007 22:04:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > どのような点からそう思うんですか〜?^^ [Sat 10 Feb 2007 22:02:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > あと呂範がおもしろいです。 [Sat 10 Feb 2007 21:59:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ところであんまり根拠はないんですが、甘寧は巴蛮なんじゃないかな〜と思うようになりました。 [Sat 10 Feb 2007 21:57:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > お疲れ様です。 [Sat 10 Feb 2007 21:55:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > お疲れさまです [Sat 10 Feb 2007 21:55:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > おつかれさま [Sat 10 Feb 2007 21:54:26] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが退室されました。 [Sat 10 Feb 2007 21:53:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > すいません、そろそろ失礼します。 [Sat 10 Feb 2007 21:53:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 昔だと・・・ [Sat 10 Feb 2007 21:52:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > あそこまで昔だフィクションとしてしか楽しめませんけどね(笑) [Sat 10 Feb 2007 21:51:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「布衣の人」ですね。 [Sat 10 Feb 2007 21:51:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 布衣のなんたらという短編もありますよね。 [Sat 10 Feb 2007 21:50:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 民族交替の歴史なんかが面白いので、三国両晋五胡あたりの歴史とダブらせて夏殷時代と見比べると面白いです。 [Sat 10 Feb 2007 21:50:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、私が夏殷時代に興味もったのも宮城谷が縁でして [Sat 10 Feb 2007 21:48:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > 宮城谷氏の本は割と精巧な地図がついてますよね。あまりわたしは活用してないですが(活用しないなんてもったいない^^;) [Sat 10 Feb 2007 21:47:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ。宮城谷の「天空の舟」あたりでもお薦めですよ。 [Sat 10 Feb 2007 21:46:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > こうやって地図で示されると拡大している様子が分かりやすいですね [Sat 10 Feb 2007 21:45:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 今から3600年くらいまえに青色の先商文化が拡大して夏王朝の二里頭文化を駆逐するようすも考古学から確認されてます。これが夏殷革命。中国でさいしょの民族交替ですね。 [Sat 10 Feb 2007 21:44:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > というか、このサイトは後でじっくり見たいかんじですね [Sat 10 Feb 2007 21:44:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 黄色で書かれているのが夏系の文化の二里頭文化でして、河内郡と魏郡の位置に蘇や商といった新しい民族集団が成長していることがうかがえます。これが夏代の後期くらいの中原のようすでして。 [Sat 10 Feb 2007 21:43:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > あ、どうもこんばんわー [Sat 10 Feb 2007 21:41:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > あけてみました。 [Sat 10 Feb 2007 21:41:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > こんばんは。 [Sat 10 Feb 2007 21:40:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■長尾景虎 > こんばんは^^ [Sat 10 Feb 2007 21:40:47] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 長尾景虎さんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 21:40:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > そこに地図が載っているんですが、下七エン文化というのが[シ章]河文化のことです。 [Sat 10 Feb 2007 21:40:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「夏王朝?二里頭文化」というところ [Sat 10 Feb 2007 21:39:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「中 国 的 事 件-特集」のなかの二里頭文化というページを開いてください。 [Sat 10 Feb 2007 21:39:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > http://www.h3.dion.ne.jp/~china/ [Sat 10 Feb 2007 21:38:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > こんばんは、 [Sat 10 Feb 2007 21:36:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > こんばんわー [Sat 10 Feb 2007 21:36:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > どこらへんに住んでいたんでしょうか?(ドキドキ) [Sat 10 Feb 2007 21:35:59] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様!さんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 21:35:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 考古学では、[シ章]河文化というこの地域の夏代の土器文化を「先商文化」と呼んでいたんですが、 [Sat 10 Feb 2007 21:35:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 参考までに関係地図。http://cte.main.jp/sunshi/w/w040112.gif [Sat 10 Feb 2007 21:35:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ [Sat 10 Feb 2007 21:33:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 殷の自称の国号の「商」というのは、建国まえの殷人が[シ章]水に住んでいたからみたいなんです。 [Sat 10 Feb 2007 21:33:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > おぉ、商って川由来の名とかでしょうか? [Sat 10 Feb 2007 21:33:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > OPERAは大丈夫でIEがきっとコピペできないかと。 [Sat 10 Feb 2007 21:32:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > さっき書いた図説の「殷周」によると、むかしの甲骨文では[シ商]と書いたらしく [Sat 10 Feb 2007 21:31:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > シ章水の水を引いて業βを水攻めしてるみたいなんですけど [Sat 10 Feb 2007 21:30:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > コピペでは化けますね^^ [Sat 10 Feb 2007 21:29:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ホラソ。」ィ、ユ、キ、螟」ゥ > ユト [Sat 10 Feb 2007 21:29:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 清岡さんの書いたのは見れますよ。 [Sat 10 Feb 2007 21:29:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 化けました^^ [Sat 10 Feb 2007 21:28:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 見ると、曹操が袁譚を攻めたときに [Sat 10 Feb 2007 21:28:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > ブラウザによっては行全体が化けるんですね。 [Sat 10 Feb 2007 21:28:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > (書き込みテスト)? [Sat 10 Feb 2007 21:28:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、そです。 [Sat 10 Feb 2007 21:27:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > [シ章]水ですか? [Sat 10 Feb 2007 21:27:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 章にサンズイです。 [Sat 10 Feb 2007 21:26:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ショウ水という川が魏郡にありましたよね。 [Sat 10 Feb 2007 21:26:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ホラソ。」ィ、ユ、キ、螟」ゥ > ユトヒョ、ネ、、、ヲエィ、ャホコソ、、ヒチ、・ニ、、、゙、キ、ソ、隍ヘ。」 [Sat 10 Feb 2007 21:26:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-877559765&rid=-6 ところで [Sat 10 Feb 2007 21:25:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、もはや想像しにくいですけど [Sat 10 Feb 2007 21:23:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 今でそれだけ豊富だと当時だったらもっと豊富だったんでしょうかね。 [Sat 10 Feb 2007 21:21:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 南郡と江夏郡のさかいくらいにある長江の大堤防とか。 [Sat 10 Feb 2007 21:20:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 呉郡の西湖の写真とか、 [Sat 10 Feb 2007 21:19:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > あれを見るだけでも、涼州の後進国的なイメージは霧消してしまうと思います。 [Sat 10 Feb 2007 21:19:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 写真を見たら驚きますけど、天水はその名前の通り雨量の豊富な天然資源の豊かなところで [Sat 10 Feb 2007 21:18:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > それだけカラーの図表を使っていればそれぐらいの値段になりますね [Sat 10 Feb 2007 21:18:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 天水の磨崖の佛教寺院とか [Sat 10 Feb 2007 21:17:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > お〜<石頭城の石垣の写真 [Sat 10 Feb 2007 21:16:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 後漢あたりの色彩も綺麗なんでしょうけど、なかなか残ってないですからね。 [Sat 10 Feb 2007 21:15:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 孫権の石頭城は石垣の写真があります。 [Sat 10 Feb 2007 21:15:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > あと風景写真もありますよ。 [Sat 10 Feb 2007 21:14:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ぐんじょう色ときらめく薄みどり色が奇麗で奇麗で、、 [Sat 10 Feb 2007 21:14:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 三国以降はそういうところが面白いですね<異民族が中国人になる時代 [Sat 10 Feb 2007 21:13:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 重装騎兵の絵は有名ですね (=^^=) [Sat 10 Feb 2007 21:12:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、異民族が中国人になる時代ですもん。 [Sat 10 Feb 2007 21:11:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > そうそうあの本はカラーが魅力ですねー [Sat 10 Feb 2007 21:11:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > やっぱり西域伝来の新しい色彩の絵の具で画かれた重装騎兵が魅力的です。 [Sat 10 Feb 2007 21:11:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 服飾とかがなんだか三国でいうところの異民族色がつよくなってきていますね<魏晋南北朝 [Sat 10 Feb 2007 21:11:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 多色摺りの宴会シーンとか、ご婦人がた集合とか、 [Sat 10 Feb 2007 21:10:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 東京大學東洋文化研究所漢籍善本全文影像資料庫 http://shanben.ioc.u-tokyo.ac.jp/ [Sat 10 Feb 2007 21:10:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > でも南北朝当時の肖像画とか出てくるので [Sat 10 Feb 2007 21:09:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 両晋南北朝というような内容ですよ。 [Sat 10 Feb 2007 21:09:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 東京大學東洋・・・そんなところがあるのですか。 [Sat 10 Feb 2007 21:08:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 魏晋南北朝って二番目に出たんでしたっけ。あれって、南北朝色が強いので、少し買うの、躊躇してます [Sat 10 Feb 2007 21:08:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 独断、東京大學東洋文化研究所漢籍善本全文影像資料庫にあるんですが、画像だと読みづらいので、どこかに文字データがないかなと (^^;) [Sat 10 Feb 2007 21:06:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 全然、知らないんで、殷周だと玉と青銅器のイメージがあります (^^;) [Sat 10 Feb 2007 21:06:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 魏晋南北朝がいい出来でしたよ [Sat 10 Feb 2007 21:05:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > いやー待たされました(笑) [Sat 10 Feb 2007 21:05:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 独断って中国語訳のものが出てたような気が [Sat 10 Feb 2007 21:05:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > なるほどー。最初が秦漢でしたね、たしか。それだから何だかぐるりと一周したような印象があります。 [Sat 10 Feb 2007 21:04:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 発売されてないのは春秋戦国だけですね。 [Sat 10 Feb 2007 21:03:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > もう結構、出そろって居るんですかね? [Sat 10 Feb 2007 21:02:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > ええ、3650円で税込みです。 [Sat 10 Feb 2007 21:01:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > って表紙に書いてあります。 [Sat 10 Feb 2007 21:01:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「漢字」を生み出した殷、「礼制」を整えた周、中国五〇〇〇年、今ここに始まる。 [Sat 10 Feb 2007 21:00:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > おぉ、その時代なのですかー [Sat 10 Feb 2007 21:00:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 3000強するやつですね^^; [Sat 10 Feb 2007 21:00:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 「殷周」がついに発売になったのです!! [Sat 10 Feb 2007 20:59:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > どの時代のやつです? [Sat 10 Feb 2007 20:59:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > 今日は図説中国文明史の最新刊買ってきました♪ [Sat 10 Feb 2007 20:58:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > こんばんわー [Sat 10 Feb 2007 20:56:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊(ふしゅん) > こんばんは〜 [Sat 10 Feb 2007 20:56:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは^^ [Sat 10 Feb 2007 20:55:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ありますね^^; すいません。 [Sat 10 Feb 2007 20:55:36] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 20:55:18] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊(ふしゅん)さんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 20:55:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 思ったんですが、結構、漢和辞典の附録にこういった文献の一覧みたいなのついてません? [Sat 10 Feb 2007 20:50:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あぁー、それがありましたね。 [Sat 10 Feb 2007 20:49:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > (ってこれは散逸してません。紛らわしい) [Sat 10 Feb 2007 20:49:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 『説文解字』とか [Sat 10 Feb 2007 20:49:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 散逸したものが多いですね [Sat 10 Feb 2007 20:47:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 韋昭の呉書とか [Sat 10 Feb 2007 20:46:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > あ、典論論文ですね。 [Sat 10 Feb 2007 20:45:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 典論は結構注に引かれてますね。 [Sat 10 Feb 2007 20:45:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 後漢〜西晋あたりで。結構、数ありそうですね。 [Sat 10 Feb 2007 20:45:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 曹丕とか虞翻とか…? [Sat 10 Feb 2007 20:44:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 三国時代やその前後の時代に書かれた本。うーん、どんなのがあるんでしょう? [Sat 10 Feb 2007 20:42:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 音量最大にしていても音でなかったですね。私の設定が悪いかもしれませんが [Sat 10 Feb 2007 20:40:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 音出ないんですね、operaは。 [Sat 10 Feb 2007 20:39:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > なんか、タブの中で小さいウィンドウが出て全然、気付きませんでした [Sat 10 Feb 2007 20:38:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > OPERAでは入室通知が効かなかったんですよ (^^;) [Sat 10 Feb 2007 20:38:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 入室通知、お薦めですよ(笑) [Sat 10 Feb 2007 20:36:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > こんばんわー [Sat 10 Feb 2007 20:35:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんはー [Sat 10 Feb 2007 20:33:12] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 20:32:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 次週、ウルトラマンエース登場(だからどうした) (^^;) [Sat 10 Feb 2007 20:12:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 画像データがあるところは知っているんですが [Sat 10 Feb 2007 19:47:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > 議題では、蔡[巛/邑]の『独断』が気になりますかね。電子テキストが欲しいです。 [Sat 10 Feb 2007 19:45:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■清岡 > こんばんわー。結局、この議題が採用されたのですね [Sat 10 Feb 2007 19:38:31] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 清岡さんが入室されました。 [Sat 10 Feb 2007 19:38:01]