☆ > 仁雛さんが退室されました。 [Sun 25 Mar 2007 01:59:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > はぃ、またよろしくお願いします。 [Sun 25 Mar 2007 01:58:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > まぁ、史書に書かれていないことでも論文は書けちゃうんですけど。違う史料があるので。でも、史書を読まないことにはだめですね。いろんな先生に言われたことですが。 [Sun 25 Mar 2007 01:58:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > またねー [Sun 25 Mar 2007 01:58:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 滅多にあうことないでしょうが [Sun 25 Mar 2007 01:57:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > お疲れ様です [Sun 25 Mar 2007 01:57:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 疑問を紐解く近道になるかもしれませんね [Sun 25 Mar 2007 01:57:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 遅くまでありがとうございました。今日はこの辺で失礼します。 [Sun 25 Mar 2007 01:57:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 小さなことの積み重ねが [Sun 25 Mar 2007 01:57:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 役に立たないことしか言ってませんが [Sun 25 Mar 2007 01:56:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三国志論文 [Sun 25 Mar 2007 01:56:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 今日はいろいろ勉強になりました。ありがとうございます！ [Sun 25 Mar 2007 01:56:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > やはり史書を読み込まずに論文書いちゃダメですね。。。もっと読み込まなければ。 [Sun 25 Mar 2007 01:55:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 　 【・_・?】 [Sun 25 Mar 2007 01:55:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 少なくとも張昭は呂蒙をきにいっていたようですし。　呂蒙はどっちかというと単なる戦野郎とみていた魯粛との差を感じます [Sun 25 Mar 2007 01:51:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 孫権の用人のうまさと武人・文人系の対立がきわだつような。 [Sun 25 Mar 2007 01:50:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 予定調和なのかはわかりませんが [Sun 25 Mar 2007 01:49:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > かなり予定調和ですね [Sun 25 Mar 2007 01:48:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で！前フリが孫権の勉強しろ命令。そして次に魯粛の部下が乗り気のない魯粛を言いくるめて呂蒙のところにいかせる。呂蒙にあい言い負かされるという段階があります。 [Sun 25 Mar 2007 01:46:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > まぁ、そんなところでしょうか。 [Sun 25 Mar 2007 01:45:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 呂蒙くん。僕は今まで君を無学なヤンキーのチーマーだと思っていたのに勉強して努力したんだねー・・・ってところですか [Sun 25 Mar 2007 01:41:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 今風に直すと [Sun 25 Mar 2007 01:40:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 蒙ちゃんじゃないんだね　なんていう、茶化したセリフが、なぜ呂蒙の人物評価の高さにつながるのかずっと不思議だったんですが。 [Sun 25 Mar 2007 01:39:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 僕ら読み手は色々な所を見て自分で纏めるだけです [Sun 25 Mar 2007 01:38:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そそ [Sun 25 Mar 2007 01:37:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > はぁ、、、前フリですか。 [Sun 25 Mar 2007 01:36:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あれなんか、前フリがチャントあるのにそれを否定することになりかねないです [Sun 25 Mar 2007 01:35:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ええ　刮目のエピソードですね。 [Sun 25 Mar 2007 01:34:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 魯粛が呂蒙を呉下の阿蒙ではないなという評価を下したのがありますよね [Sun 25 Mar 2007 01:34:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > そうですねぇ [Sun 25 Mar 2007 01:33:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 歴史の考証にしても点と線の繋ぎ合わせにしか過ぎないのであんなことを言っては歴史を考える上で全てを否定するものです [Sun 25 Mar 2007 01:32:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あれはよく発言の意味がとれなかったのですが。。。どうなのでしょう。 [Sun 25 Mar 2007 01:31:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 先程、巫俊が名士の交流について場合場合の繋ぎあわせといいましたが [Sun 25 Mar 2007 01:30:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 僕はコネタが好きです [Sun 25 Mar 2007 01:29:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > いやぁ、、、深く読むといろいろネタがあるものですね。 [Sun 25 Mar 2007 01:28:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > いかに巷の本を書いている人が、演義を読んでないか、よく分かりました（笑 [Sun 25 Mar 2007 01:27:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 自分は、立間訳で日本語で全部読んだのですが、 [Sun 25 Mar 2007 01:27:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > そうですねー。誰かが論文書いていたように思いますが、思い出せませんorz [Sun 25 Mar 2007 01:26:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おいら演義を最初から最後まで読んだことがない [Sun 25 Mar 2007 01:26:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんな重箱の隅を突付くのが良いのです [Sun 25 Mar 2007 01:26:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉禅はあほに仕立て上げられたかとかまでは考え行かないでしょ [Sun 25 Mar 2007 01:25:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 演義や小説から入って、陳寿三国志を読むと、あれれって思いますよね。 [Sun 25 Mar 2007 01:25:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > じゃあなんで [Sun 25 Mar 2007 01:25:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そう。ごくあたりまえのことですけど [Sun 25 Mar 2007 01:25:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 個人的にはあまり興味がないですけれど。ごくごく当たり前のことなので^^ [Sun 25 Mar 2007 01:24:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おもしろいですよ [Sun 25 Mar 2007 01:24:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 見方を変えると [Sun 25 Mar 2007 01:24:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 諸葛亮はあんなに優秀でもないとか、劉禅はアホじゃないとか [Sun 25 Mar 2007 01:23:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 麋芳も実はそれなりにできるやつだとか [Sun 25 Mar 2007 01:22:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 案外ネタが転がっています [Sun 25 Mar 2007 01:21:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 名士のことだけは分かりませんでしたが、自分の勉強不足かと。 [Sun 25 Mar 2007 01:21:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 文章が少ない人は人物もスルーされがちですけど [Sun 25 Mar 2007 01:21:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > そうですね　なので、もっと他のを見てみたいと思ったのに残念でした。 [Sun 25 Mar 2007 01:21:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でも色々考えてみるとなるほどって思いますでしょ [Sun 25 Mar 2007 01:20:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あら、、、残念。 [Sun 25 Mar 2007 01:20:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > やです(笑) [Sun 25 Mar 2007 01:19:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > よければのぞかせてもらいたいなと。。。 [Sun 25 Mar 2007 01:19:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 教えていただけませんか？今日のお話しを含め、すごく興味深かったので [Sun 25 Mar 2007 01:19:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 放置プレーです [Sun 25 Mar 2007 01:19:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 手直し作業がすすまず [Sun 25 Mar 2007 01:19:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > サイトはアップしてませんがあります [Sun 25 Mar 2007 01:18:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 巫俊はどうもいうことが極論すぎるきらいがある。あんな頭が固まっていてはだめっすね [Sun 25 Mar 2007 01:18:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ところでペテン師様！さんはご自分のサイトをお持ちなんですか？ [Sun 25 Mar 2007 01:17:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ２と３はミックスして書きましたよ [Sun 25 Mar 2007 01:16:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あ、おつです。 [Sun 25 Mar 2007 01:16:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あ、、、３つめは？ [Sun 25 Mar 2007 01:16:22] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sun 25 Mar 2007 01:16:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おやすみなさい。 [Sun 25 Mar 2007 01:16:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > では、ここら辺で失礼します。 [Sun 25 Mar 2007 01:16:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 鄭玄の唯一の直弟子じゃないかというのと、手紙に書かれた重要性は、ペテン師様！さんの言うとおりですね。 [Sun 25 Mar 2007 01:15:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そんでもって、皆で死ななければ面子が保てないといきり立ってましたから、やっぱり名士だと。 [Sun 25 Mar 2007 01:14:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 劉備の孫の劉ｪは名士気取りだったかと [Sun 25 Mar 2007 01:11:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > （それとも名士じゃないとか） [Sun 25 Mar 2007 01:10:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこらへん曖昧ですね。。。 [Sun 25 Mar 2007 01:10:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 劉備はいつから名士になったのでしょうね。。。 [Sun 25 Mar 2007 01:09:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > でも、、、 [Sun 25 Mar 2007 01:09:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地域別や時代別の。 [Sun 25 Mar 2007 01:07:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > でも堅実なのは理論よりも、史書の中の実例だと思います。 [Sun 25 Mar 2007 01:07:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 全然違うこと言うな [Sun 25 Mar 2007 01:07:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 全国的な名士ネットワークから洩れた名士（それで名士と呼べるのか？）がいたりするのは、インターネットに接続していない人口が日本にも多いことと似ているかと。 [Sun 25 Mar 2007 01:06:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 川勝先生の郷論と、名士論の意味合いがいまひとつ理解できないので、なんとも。。。 [Sun 25 Mar 2007 01:05:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 湖南省の民家が数軒という渓谷にも、自称名士がいたりするかもしれません。 [Sun 25 Mar 2007 01:05:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 場合場合の例をつなぎあわせても、そこから洩れたことは闇の中です。 [Sun 25 Mar 2007 01:04:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ペテン師さん、それは場合場合の例ですよね。 [Sun 25 Mar 2007 01:02:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉巴は四海に名が通った名士であります [Sun 25 Mar 2007 01:02:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > これにより張飛は名士との交流権をもらえなかったことを意味します [Sun 25 Mar 2007 01:02:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉巴に対談を申し込んだが拒絶されてます [Sun 25 Mar 2007 01:01:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > それはよく分かるのですが。。。 [Sun 25 Mar 2007 01:01:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 張飛をみてみましょう [Sun 25 Mar 2007 01:00:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 逆もまた叱りです [Sun 25 Mar 2007 01:00:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操は名士に評価してもらえることにより免罪符を貰ったのです [Sun 25 Mar 2007 01:00:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > これは評価してもらえたということが重要なのです。 [Sun 25 Mar 2007 01:00:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あんなケシテ良いこと言われたわけでもないのに曹操が喜んでますよね [Sun 25 Mar 2007 00:59:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 月旦評は代表的なエピソードに過ぎないと思いますよ。 [Sun 25 Mar 2007 00:59:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操が喬氏に見てもらい『乱世の奸雄…』というのがあるでしょ [Sun 25 Mar 2007 00:58:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「名誉」が第一であって、家格などのカースト条件が一応はあり、学識や経験が要求される立場にいる。 [Sun 25 Mar 2007 00:58:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 中央の貴族でも在野にいる人相見などを得意する権家でもないように思えるのですが＞鄭玄 [Sun 25 Mar 2007 00:58:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 在野ので言うと許子将や喬氏でしょう [Sun 25 Mar 2007 00:57:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > すると、鄭玄は名士ですか？ [Sun 25 Mar 2007 00:57:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 早い話が現代インドの農村あたりの事情を見ると、「名士」が幅を利かせるということがどういうことか分かりますよ。 [Sun 25 Mar 2007 00:56:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それと在野でいる人相実などを得意する権家だとおもいます [Sun 25 Mar 2007 00:56:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 名士は大きくわけて２つだと思います。中央にいる貴族。 [Sun 25 Mar 2007 00:54:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 私は定義すら分からないので。。。 [Sun 25 Mar 2007 00:54:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 定義としては分かりますが、実際どうだったのかよく分からないので [Sun 25 Mar 2007 00:53:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私も名士はよく分からないです。 [Sun 25 Mar 2007 00:53:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 人相みのできる知識人に認められることにより仲間入りしただけです [Sun 25 Mar 2007 00:53:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > よく分からないのですが、名士って何でしょうか？　豪族とどのように違うのでしょう。。。 [Sun 25 Mar 2007 00:52:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 単なる１豪族です。 [Sun 25 Mar 2007 00:52:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 名士ではないです [Sun 25 Mar 2007 00:52:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > こういう見方をするとおもしろいでしょ [Sun 25 Mar 2007 00:51:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 孫乾は、名士ではないのでしょうか？あくまで名士と交流できうる知識人なのでしょうか？ [Sun 25 Mar 2007 00:50:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > これは同じときに行った麋竺にはないとっけんです [Sun 25 Mar 2007 00:50:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういえば、夫余では「使者」という官名があって、ツカイッパ以上の意味あいがあったらしいですね。 [Sun 25 Mar 2007 00:50:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 名士・・・ [Sun 25 Mar 2007 00:50:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 要するに孫乾は名士と交流できる資格を持った当時数少ない知識人だったと推察できます [Sun 25 Mar 2007 00:49:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > その役目をおえたのは鄭玄の推挙。つまり名士によるお墨付きを貰っていたことに他ならないと思います。名士との交流の資格のない人は劉表と劉備との会談の席になどつけるはずがありません [Sun 25 Mar 2007 00:49:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 外交の死者と骨の髄は同じ様な内容になるので割愛して書きますが、使者というのはその陣営の中でも重要な役割です [Sun 25 Mar 2007 00:47:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > なるほど [Sun 25 Mar 2007 00:46:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 誰々に師事したとか教えをこうた人は沢山いれど推挙された人はこの人だけです。恐らく直接の直弟子だったのではないかと思われます。あの顧雍でさえ名前の文字を貰っただけですから一味違います [Sun 25 Mar 2007 00:45:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > と、思ってしまうあたりは、やはり骨の髄を味わえない自分・・・orz [Sun 25 Mar 2007 00:44:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > その場にいない人を手紙に書くわけがありませんから。 [Sun 25 Mar 2007 00:44:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > それは使者として赴いているから当然でしょう＾＾ [Sun 25 Mar 2007 00:43:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > まず、鄭玄の推挙ですが [Sun 25 Mar 2007 00:43:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 孫乾が劉表と劉備の政略議論に人数として入っていることですね。＞骨の髄 [Sun 25 Mar 2007 00:42:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > もっとも、孫乾伝に書かれているすべてがかなりいいネタになりそうですけど。 [Sun 25 Mar 2007 00:42:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ランクなんてのはどうでも良いです [Sun 25 Mar 2007 00:42:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あとはエン氏とのからみか、益州平定後のランクについて　でしょうか。 [Sun 25 Mar 2007 00:42:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > その三箇所です [Sun 25 Mar 2007 00:42:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 骨の髄・・・省略してるがまあ良いでしょう [Sun 25 Mar 2007 00:41:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 内容は違うがあと１個 [Sun 25 Mar 2007 00:41:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 骨の髄 [Sun 25 Mar 2007 00:41:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 使者としての活躍（＝全国区的に名が知れていた）　あるいは使者としての才能？ [Sun 25 Mar 2007 00:40:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あと二個 [Sun 25 Mar 2007 00:40:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 孫乾伝短っ [Sun 25 Mar 2007 00:39:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 鄭玄の推挙 [Sun 25 Mar 2007 00:39:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > まだ途中の段階ですが・・・というか全然すすんでない [Sun 25 Mar 2007 00:38:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 実はこのネタは自分のところで書いてるネタです。 [Sun 25 Mar 2007 00:38:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 見るべきところは三つあります [Sun 25 Mar 2007 00:36:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 孫乾伝ですね、、、ちょいと見てみます（ｗ [Sun 25 Mar 2007 00:35:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > さてどんなところでしょう [Sun 25 Mar 2007 00:34:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 色々みるべき所があります [Sun 25 Mar 2007 00:33:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > この人の伝は実にそっけないものですが [Sun 25 Mar 2007 00:33:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 乾電池 [Sun 25 Mar 2007 00:33:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ペテン師様！さんと同じ印象を持って、それ以来は買いも読みもしてません（W [Sun 25 Mar 2007 00:33:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 孫乾という人物がいますね。 [Sun 25 Mar 2007 00:33:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうでした。単に史書の作者の文章の違い、というのも大きいんですね。 [Sun 25 Mar 2007 00:33:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ここでもう一度 [Sun 25 Mar 2007 00:32:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 自分も、学部時代までは「三国志」という名がついた本をほぼすべて買っていたんですが、 [Sun 25 Mar 2007 00:32:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 前も一度書いたけど [Sun 25 Mar 2007 00:32:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 変わったネタですか、、、ふむふむ。 [Sun 25 Mar 2007 00:32:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 今出されている本は正史丸写しが殆どか演義の内容ばかりかどっちかですね [Sun 25 Mar 2007 00:31:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 史書もかなり違いますよね。＞巫俊（ふしゅん）さん [Sun 25 Mar 2007 00:31:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で、読んでおおおおおおおおおおおおおおおおってのがあるとうれしいのだけど [Sun 25 Mar 2007 00:31:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうです。私の頭が硬直しているだけなんですが、違和感探知機がピキピキ引っかかるもので三国と南朝の「違い」というジャンルには自然と関心が湧きます。 [Sun 25 Mar 2007 00:30:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 何かしら変わったねたが欲しいのです [Sun 25 Mar 2007 00:30:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 僕の読み方は少し変わっていると思ってるので [Sun 25 Mar 2007 00:30:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あぁ、、、まぁ、本屋に転がっているものにあまり期待してはいけませんよ♪ [Sun 25 Mar 2007 00:29:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それは単に頭が四角くなっているだけでは？ [Sun 25 Mar 2007 00:29:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 猿でもわかる三国志（笑９ [Sun 25 Mar 2007 00:28:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志ファンであるだけに、宋書や梁書を読むと、用語が変容してしまっていて意味の取れない文章によく出くわすんです。 [Sun 25 Mar 2007 00:28:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 本屋に転がっているほんですからどれでも同じです [Sun 25 Mar 2007 00:28:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > いえ、どの本を読んでも変わりばえしない、、、という本は。。。 [Sun 25 Mar 2007 00:27:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > たしかに、研究史上でもはざまなので、言われるとおりですね＞巫俊（ふしゅん）さん [Sun 25 Mar 2007 00:27:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そっから色々疑問を考えて１人で悦に入ります [Sun 25 Mar 2007 00:26:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 正史ですね [Sun 25 Mar 2007 00:26:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 猿でもわかる三国志みたいなのって大抵が演義で武将のことばっかりで [Sun 25 Mar 2007 00:26:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ペテン師様！さんは、どんな本を読まれていますか？ [Sun 25 Mar 2007 00:26:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さっきはオオボケかましましたが、 [Sun 25 Mar 2007 00:25:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三国時代です [Sun 25 Mar 2007 00:25:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > どの本読んでも代わり映えしないことしかかかれないし [Sun 25 Mar 2007 00:24:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どちらが？＞少ない [Sun 25 Mar 2007 00:24:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > というか、突っ込んで考えている人少ない時代でもありますね [Sun 25 Mar 2007 00:24:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国時代は漢代の概説書を読んでも、魏晋南北朝の概説書を読んでも、完全に理解することは適わない隙間の時代だということです。 [Sun 25 Mar 2007 00:23:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あ〜、よく見たらチョウですね（汗） [Sun 25 Mar 2007 00:22:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 生まれ変わっても皇帝はいやだーって言ってる駄々っ子が出てくる [Sun 25 Mar 2007 00:21:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とりあえずわかっていることとして、 [Sun 25 Mar 2007 00:21:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あ、徴（チョウ）士ですかね。 [Sun 25 Mar 2007 00:21:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三国時代は禅譲で南北時代になりに従がい血に汚れた簒奪になりますな [Sun 25 Mar 2007 00:21:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国時代の６倍の年月があるのですから [Sun 25 Mar 2007 00:19:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ともかく、三国時代６０年間の史料と、魏晋南北朝３６０年間の史料から導き出されるモノは異なってくるだろうと [Sun 25 Mar 2007 00:19:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おかしいやつをなくしてしまった [Sun 25 Mar 2007 00:16:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ナムー [Sun 25 Mar 2007 00:16:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 逝っちゃた [Sun 25 Mar 2007 00:16:32] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが退室されました。 [Sun 25 Mar 2007 00:16:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ではでは。 [Sun 25 Mar 2007 00:16:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > それじゃ、また。 [Sun 25 Mar 2007 00:15:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おやすみなさい。 [Sun 25 Mar 2007 00:15:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > おつかれさまです [Sun 25 Mar 2007 00:15:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > そろそろ失礼しますね！ [Sun 25 Mar 2007 00:15:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > すいませんがそろそろ失礼します。 [Sun 25 Mar 2007 00:14:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 塩まいてやる・・・・ぱっぱ＞げん [Sun 25 Mar 2007 00:12:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ここにいますよ♪(実は今戻ってきたところｗ) [Sun 25 Mar 2007 00:12:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 千と昌夫の金隠し [Sun 25 Mar 2007 00:11:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > れっと・ミドラーさんも金隠しにあっているようだ [Sun 25 Mar 2007 00:11:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 何晏は『論語』に注をしたり解釈を集めてますから、それを読むと老荘ですよ。「玄学」とか言われているものですけど。少なくとも従来の『論語』解釈とはかなり違うものです。 [Sun 25 Mar 2007 00:11:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ところでゲンゴロウはどこに神隠しになっているのだ [Sun 25 Mar 2007 00:10:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=339542092&rid=-6　と思ったんですけど、三国志にも用例ありました（＾＾； [Sun 25 Mar 2007 00:10:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いえ、微に似てる字です。 [Sun 25 Mar 2007 00:09:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三国志の何晏を [Sun 25 Mar 2007 00:09:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 奇士ですか？ [Sun 25 Mar 2007 00:08:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なんか学問のある人を「キ士」と呼んでるみたいですが、初めて見た用語だったので。 [Sun 25 Mar 2007 00:07:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > おやすみなさい。 [Sun 25 Mar 2007 00:07:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あ、、、読んだ限り儒だと思ったというのは、何晏伝かなにかを読まれたのでしょうか？ [Sun 25 Mar 2007 00:07:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 杏さん、おやすみなさい。 [Sun 25 Mar 2007 00:07:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とにかく同じ諸葛氏であっても、用語などの観念が違うなぁ〜と思うことしきりであるということを言いたかったんです。 [Sun 25 Mar 2007 00:06:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 何晏の論語・・・・しらないです [Sun 25 Mar 2007 00:06:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > おやすみなさい [Sun 25 Mar 2007 00:06:26] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 杏さんが退室されました。 [Sun 25 Mar 2007 00:06:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > おやすみなさい。 [Sun 25 Mar 2007 00:05:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > そろそろ失礼しますね。 [Sun 25 Mar 2007 00:05:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > う〜ん・・・ [Sun 25 Mar 2007 00:05:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > でも、何晏が『論語』に注をした内容は、従来の儒ではぜんぜんないんですよ。むしろ老荘なのです。。。 [Sun 25 Mar 2007 00:04:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ハッキリ読んだわけではないが読んだ限りではそう思った [Sun 25 Mar 2007 00:04:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ロウ邪郡陽都県の人なので、かの三国の諸葛氏の子孫らしいんで、面白いなあと思っているのですが [Sun 25 Mar 2007 00:03:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 何晏はどっちかというと儒だとおもうぞ [Sun 25 Mar 2007 00:03:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > はぃ [Sun 25 Mar 2007 00:03:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 梁書の処士伝に伝が立っている人です。 [Sun 25 Mar 2007 00:02:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 梁代（６世紀）の諸葛キョという人の話ですが、 [Sun 25 Mar 2007 00:01:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あ、色で巫俊（ふしゅん）さんって分かるんだ＾＾ [Sun 25 Mar 2007 00:00:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 鄭玄でまとまったと思ったら、それを王弼・何晏の玄学（仏教の影響を受けたであろう老荘系思想）で塗り替えたり・・・（ｗ [Sun 25 Mar 2007 00:00:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > ばけてますふしゅんさん（笑） [Sun 25 Mar 2007 00:00:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 駄目だ、何書いたか忘れた・・（爆） [Sun 25 Mar 2007 00:00:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 解析不能(笑) [Sat 24 Mar 2007 23:59:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > なかなか難しい問題ですね。。。六朝貴族の性格も、川勝先生あたりまでの理解通りで考えてる人はいないと思いますが（いくつか新しい研究が出たので）、ごく大枠から言うと、巫俊（ふしゅん）さんの言われるとおりかと思います。 [Sat 24 Mar 2007 23:58:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > とても勉強になります。＾＾ありがとう [Sat 24 Mar 2007 23:57:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 別に乱れてないと思いますよ。 [Sat 24 Mar 2007 23:56:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 本流は常に変わっているでしょう。今文学・古文学とありますが、時代の流れの中で古今学として纏められていますので・・・・鄭玄が一生懸命編纂したし [Sat 24 Mar 2007 23:56:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あ、すみません。なんかいきなり来て場を乱してしまって・・・＞ペテン師様！・杏さん [Sat 24 Mar 2007 23:55:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 川勝先生などの過去の業績で得られた門閥貴族の理解を全時代的に覆すものは、まとまっては提出されていないんじゃないでしょうか。 [Sat 24 Mar 2007 23:53:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 門閥貴族については、唐初の関β龍集団と山東貴族の対立について、通説を批判する論文を見かけたことがありましたが、 [Sat 24 Mar 2007 23:52:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 本流の性格は、いつも変わってるという感じではないでしょうか。そもそもこれが儒教・儒学というのはありませんから（宋学以前は）。 [Sat 24 Mar 2007 23:47:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 今も民主主義者なのに生活の為に専制君主に仕える人とか世界に一杯いますしね。 [Sat 24 Mar 2007 23:46:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 個人個人で都合よく三教の条文を摂取理解していたんでしょうか。 [Sat 24 Mar 2007 23:45:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 『莊子』はないと思いますが、老子は戦国末〜漢初の墓からいくつか出てますね。 [Sat 24 Mar 2007 23:45:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > ええ、なので老荘とか儒教とかの区分はあまり意味がないと思うんです。 [Sat 24 Mar 2007 23:45:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 老荘って、官吏の墓によくテキストが埋まっていますよね。これは漢代の例ですが。 [Sat 24 Mar 2007 23:44:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 仕官してない人もいますが [Sat 24 Mar 2007 23:44:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 老荘思想でも仕官している人は沢山いますよ [Sat 24 Mar 2007 23:44:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > お言葉ですが、老荘が説く思想を身につければ、官吏にはならないかと思います。　魏晋期以降は三教入り乱れているので、あまり儒教とか老荘だとかの区別は意味がなさないと感じますけど。 [Sat 24 Mar 2007 23:42:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 儒教も孝を重視すると、法律で禁止されているのに職場放棄して親の葬式にかけつける（呉の孟宗）とか、 [Sat 24 Mar 2007 23:42:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 時代や国が違っても意味の違う単語もあるでしょうし。 [Sat 24 Mar 2007 23:41:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 門閥貴族、、、は最近あまり聞かない気はしますが、いろいろ言葉のとらえ方は変わってきているんでしょうね。 [Sat 24 Mar 2007 23:41:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 郡内名士・州名士・四海名士など・・・・だから一概にはなんとも言えないですね。 [Sat 24 Mar 2007 23:41:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 魏晋南北朝時代ってちょっと後ですよね。 [Sat 24 Mar 2007 23:41:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 名士でも色々ありますよね。 [Sat 24 Mar 2007 23:40:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 儒教は孝に起点があります。要するに法の遵守。老荘は自由を起点ですから礼などを守る気はないわけですですから別物です [Sat 24 Mar 2007 23:39:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 言葉一つとっても色々意味があるんですね。 [Sat 24 Mar 2007 23:39:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 門閥貴族とかの解釈（定義）がとくにそう感じます。 [Sat 24 Mar 2007 23:39:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > おお・・・そうでしたか＞巫俊（ふしゅん）さん [Sat 24 Mar 2007 23:38:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志ファンの間での三国時代の用語（例えば故吏、名士など）の解釈と、川勝先生みたいな概説書に書かれている魏晋南北朝時代の用語の解釈に隔たりがあるんですよね。 [Sat 24 Mar 2007 23:38:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 厳密に派閥とかじゃないでしょう＾＾； [Sat 24 Mar 2007 23:38:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > いえあの初心者なので…資料がどうとかではなく意味的に、なので [Sat 24 Mar 2007 23:37:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > いいえ、、、それこそが儒教です（笑　　彼らの考えでは。 [Sat 24 Mar 2007 23:37:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 魏晋期に、「故吏」が派閥や徒弟のような使われ方をしている例がありましたか＾＾ [Sat 24 Mar 2007 23:36:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 国の規範や礼法を逸脱するのは儒教とは違い、老荘思想ですのでそりゃ違います [Sat 24 Mar 2007 23:36:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 最近思うのですが、 [Sat 24 Mar 2007 23:36:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > まぁ、川勝先生の受け売りですので、講談社学術文庫の本を読まれると理解が深まると思います。 [Sat 24 Mar 2007 23:35:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > しているので、やっぱり私兵のような意味があるのでしょうね。 [Sat 24 Mar 2007 23:35:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 検索結果を見る限りだと、派閥や徒弟のような使われ方が [Sat 24 Mar 2007 23:35:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 沈黙 [Sat 24 Mar 2007 23:34:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 魏晋南北朝で故吏が問題になるのは、その元上司との個人的な恩義関係ゆえに、国の規範や当時の礼法を逸脱するような行動をとることが多かったんですよね。ただ従っていれば客で、国に任命されれば故吏になるわけではないです。 [Sat 24 Mar 2007 23:34:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 　 (・_・ )( ・_・) [Sat 24 Mar 2007 23:32:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 許チョに従がっているうちは単なる侠であり、国に任命されて従がうようになると故吏という言い方になるだけの問題でしょう [Sat 24 Mar 2007 23:30:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > なるほど [Sat 24 Mar 2007 23:29:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 民間の言い方と国の言い方の違いだけだと思います [Sat 24 Mar 2007 23:28:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 許チョだったかな？許チョに従がっていた侠客を虎士（近衛兵）にしたというのがあったと思います。 [Sat 24 Mar 2007 23:28:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > あぁ、、、なるほど、ペテン師様！の意味が、なんとなく分かりました。 [Sat 24 Mar 2007 23:27:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 故（もと）の吏　ですから、当然、なんらかの官職にはついたことのある人です。 [Sat 24 Mar 2007 23:27:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 名前を故吏や食客と言い方はしてますが [Sat 24 Mar 2007 23:25:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 面従腹背でも故吏ですかね。 [Sat 24 Mar 2007 23:25:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 官職名でもあったのでしょうか？ [Sat 24 Mar 2007 23:24:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 検索すると　故吏に任命とか罷免とか　出てくるのですが [Sat 24 Mar 2007 23:24:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 故吏＝自分の言うことを聴く部下。部下は上司の言うことを聞くために自分の家族や私兵を使役するわけでしょ [Sat 24 Mar 2007 23:24:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 故吏＝私兵のがいねんじゃないですかそれは [Sat 24 Mar 2007 23:22:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > と考えているのですが、いかがでしょうか＞ペテン師様！さん [Sat 24 Mar 2007 23:22:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あごがパンパンに腫れます・・・ [Sat 24 Mar 2007 23:21:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > あごがはずれますね… [Sat 24 Mar 2007 23:20:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 「故吏」というのは、あくまで、官僚世界で上司部下関係にあった「もと部下」を指す言葉かと思いますので。。。その関係が過去になければ「故吏」ではないのです＾＾ [Sat 24 Mar 2007 23:20:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうですね。たぶんスイカ一玉を丸呑みにして、噛み砕けと言ってました（汗） [Sat 24 Mar 2007 23:20:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 噛み砕くと、砕けてしまって味が悪くなるというか、噛み砕いてもおいしい果実を作れるように努力したいです。 [Sat 24 Mar 2007 23:19:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > （故吏ってなあにと聞いた結果です…） [Sat 24 Mar 2007 23:18:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > いえいえ。頑張って噛み砕きます＾＾わかんなかったらぶっちゃけて聞いてしまいます＞ふしゅんさん [Sat 24 Mar 2007 23:18:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 食客と故吏はべつものだと思います。 [Sat 24 Mar 2007 23:17:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > それは私兵っぽいですね。 [Sat 24 Mar 2007 23:17:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > と、、、ログをようやく見ました＾＾ [Sat 24 Mar 2007 23:17:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは。初めまして噛み砕いて話せない（苦笑）巫俊です。＞杏さん [Sat 24 Mar 2007 23:17:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 巫俊さん、お帰りなさい。 [Sat 24 Mar 2007 23:16:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 李典のところに食客数千家いたとあります。コレなどは養ってもらう代わりに危急のときや何かの時に体を張ることや恩返しをする故吏です。 [Sat 24 Mar 2007 23:16:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > ふしゅんさんこんばんは。 [Sat 24 Mar 2007 23:16:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > （バツイチみたいだ…） [Sat 24 Mar 2007 23:15:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 誰か他のところの故吏も広い意味で故吏と呼んだりするということですかね。 [Sat 24 Mar 2007 23:14:53] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 23:14:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 故ですもんね…故人みたいな [Sat 24 Mar 2007 23:14:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 故吏を元部下に限定は出来ないと思います。食客というのも故吏に当ります。 [Sat 24 Mar 2007 23:13:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > ん〜それじゃあ　張遼は呂布の故吏だった　みたいな使い方であってますか？ [Sat 24 Mar 2007 23:13:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > むかし上司だった人がいて、その人の部下が「故吏」です。つまり、昔、上司部下の関係だった、その部下の人を「故吏」と呼んでいます。 [Sat 24 Mar 2007 23:12:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > 基本的に「元」ですね。 [Sat 24 Mar 2007 23:11:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > そうですね、なるべく調べたりするようにしています。＞ぺて様 [Sat 24 Mar 2007 23:11:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 「元」なんですか？ [Sat 24 Mar 2007 23:10:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > どうもみなさん、はじめまして。 [Sat 24 Mar 2007 23:09:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > こんばんは。初めまして。 [Sat 24 Mar 2007 23:09:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > のっけからでなんなんですが、故吏は「元部下」程度の意味だと思います。兵隊でも家奴のような存在ではないと。。。 [Sat 24 Mar 2007 23:09:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > １名さまご案内〜１番テーブル１名さま入りまーす [Sat 24 Mar 2007 23:08:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > こんばんわ。 [Sat 24 Mar 2007 23:07:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■仁雛 > お邪魔いたします。 [Sat 24 Mar 2007 23:06:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > しーん [Sat 24 Mar 2007 23:06:48] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 仁雛さんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 23:06:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 本を読むときこれから何でだろうって疑問を持ってみてくださいね。色々面白いことが発見できますから [Sat 24 Mar 2007 23:04:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ええ。 [Sat 24 Mar 2007 23:02:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > そうなんですね。 [Sat 24 Mar 2007 23:01:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 私的な部下のようなことが書いてありました。 [Sat 24 Mar 2007 23:01:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 故吏＝私兵ともいえるし、部下とも言えるしね [Sat 24 Mar 2007 23:00:48] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ミラージュ・ドラゴンさんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 23:00:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 故吏＝家の家奴みたいなものっていう考え方で良いのかもね [Sat 24 Mar 2007 22:59:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 故吏ってなんだろうとちょっと検索したくらいです。 [Sat 24 Mar 2007 22:58:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > （社会人なので…） [Sat 24 Mar 2007 22:57:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 普段の生活に取り入れたらどうなるかしらと考えながら読みはしましたが^^; [Sat 24 Mar 2007 22:57:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そうですか！ほっ。・・・・誰も反応なかったので(笑) [Sat 24 Mar 2007 22:57:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > たしかに。 [Sat 24 Mar 2007 22:56:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 今のお話はわかりやすかったですよ＾＾ [Sat 24 Mar 2007 22:56:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 本は読み方変えたら見方も変わって楽しいですよ>杏 [Sat 24 Mar 2007 22:55:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 困っとります [Sat 24 Mar 2007 22:55:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それでも語彙が少ないので [Sat 24 Mar 2007 22:55:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 私なんて最近やっと孫子を読んだくらいで。 [Sat 24 Mar 2007 22:54:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > この討論会の物知り二人ですから。 [Sat 24 Mar 2007 22:54:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 僕はなるべく噛み砕くようにしてますが [Sat 24 Mar 2007 22:54:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > みなさんすごいんですねえ。 [Sat 24 Mar 2007 22:53:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 知識の面では巫俊の方が断然ありますね。ただあの子は噛み砕いた言い方しないので知らない人には難解です [Sat 24 Mar 2007 22:52:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 正面から本を読むよりも斜めや後ろから切り込んでいくのが楽しいだけです [Sat 24 Mar 2007 22:49:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ただ、穢れた読み方ですから [Sat 24 Mar 2007 22:49:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 知識人ではないです [Sat 24 Mar 2007 22:49:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > ペテさんは知識人ですから。 [Sat 24 Mar 2007 22:48:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 本なら読んでみたかったです＾＾ [Sat 24 Mar 2007 22:47:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > そうですか〜。面白そうなお話だったので [Sat 24 Mar 2007 22:47:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ぺこり [Sat 24 Mar 2007 22:47:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ですから何に書いているというわけではないです [Sat 24 Mar 2007 22:47:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ペテがなけなしの知識と思考を使ってお答えしただけです [Sat 24 Mar 2007 22:47:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 高順さんが疑問に思ったことを [Sat 24 Mar 2007 22:46:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 単に正史三国志の中から [Sat 24 Mar 2007 22:46:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > お疲れさまです＞高順さん [Sat 24 Mar 2007 22:45:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > よかったら題名を教えて下さい。 [Sat 24 Mar 2007 22:45:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 今のお話は何かの本のお話ですか？ [Sat 24 Mar 2007 22:44:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 途中からなのでわからないのですが [Sat 24 Mar 2007 22:44:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 臧覇はおそらく張遼たちとは別の時に曹操陣営に入っていると思ってます [Sat 24 Mar 2007 22:44:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > お疲れです。 [Sat 24 Mar 2007 22:43:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 早くカムバックを [Sat 24 Mar 2007 22:43:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > またきてねー [Sat 24 Mar 2007 22:43:13] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 高順さんが退室されました。 [Sat 24 Mar 2007 22:43:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > ご免・・・・パソコンが調子悪いっす＾＾　　一旦落ちます。 [Sat 24 Mar 2007 22:42:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 呂布の兵も吸収していたんですね。 [Sat 24 Mar 2007 22:42:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > あれ・・・・・・・・・ごめん [Sat 24 Mar 2007 22:41:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 呂布は并州兵です。一部河内がいますが [Sat 24 Mar 2007 22:41:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 騎馬対 [Sat 24 Mar 2007 22:41:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 失礼＾＾ [Sat 24 Mar 2007 22:41:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 張遼率いる騎馬隊が強力だったのもうなづける。　　騎馬隊は [Sat 24 Mar 2007 22:41:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 呂布軍の涼州兵は完全に解体されず、張遼が引き継ぎ、ゾウハが引き継ぎ、魏の主力兵団として引き継がれて行ったと考えています。 [Sat 24 Mar 2007 22:39:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それは如実に現れているのが建国後の魏だと思います。 [Sat 24 Mar 2007 22:38:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それが狙いではないでしょうか [Sat 24 Mar 2007 22:37:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 自分の故吏を増やし兵力の増大を図る [Sat 24 Mar 2007 22:36:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それをけん制するための手段として [Sat 24 Mar 2007 22:36:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > なるほど。 [Sat 24 Mar 2007 22:35:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 力のない上は豪族の言いなりもしくは寄り合い所帯になります [Sat 24 Mar 2007 22:35:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉備や曹操はそれに対抗する手段として自己基盤である兵力の増大と故吏の増加が必要だったのだろうと思います [Sat 24 Mar 2007 22:35:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉備陣営ＶＳ配下豪族及び名族というのがあって [Sat 24 Mar 2007 22:33:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉備にしても曹操にしても [Sat 24 Mar 2007 22:33:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 元歎さんがいなくなった。 [Sat 24 Mar 2007 22:32:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あくまでも僕個人の意見ですが [Sat 24 Mar 2007 22:32:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > きょろきょろ？ [Sat 24 Mar 2007 22:32:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > うーん　　考えさせられるなー＾＾ [Sat 24 Mar 2007 22:31:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > きょろきょろ？ [Sat 24 Mar 2007 22:31:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > 実力主義を明確にすることによってよりよい人材が集まるようにということだったのでしょうか。 [Sat 24 Mar 2007 22:31:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 張遼、魏延　とも新参者でありながら前線の最重要拠点にトップとして配備される・・・・・・・ [Sat 24 Mar 2007 22:31:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あまりに強力な軍を持っていると目をつけられてますよ。 [Sat 24 Mar 2007 22:30:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 魏延もしかりです。霍峻なども同じでしょう [Sat 24 Mar 2007 22:29:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > よろ＞杏 [Sat 24 Mar 2007 22:28:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > そうですね。 [Sat 24 Mar 2007 22:28:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 魏に組み込まれるまで張遼という人物は呂布陣営でも重要な位置にいないのです。それは呂布伝などを見ても判ると思います [Sat 24 Mar 2007 22:28:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > よろしくお願いします。 [Sat 24 Mar 2007 22:27:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 張遼を良く確認してもらったらわかるのですが [Sat 24 Mar 2007 22:26:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 確かに新参者を大きく評価し、新たな人材に希望を持たせるなんて事はよくありますね。　 [Sat 24 Mar 2007 22:25:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > こんばんわ、初めまして。 [Sat 24 Mar 2007 22:25:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 始めまして、宜しく＾＾ [Sat 24 Mar 2007 22:24:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんなところではないでしょうか [Sat 24 Mar 2007 22:24:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それにより大きな軍団を作り配下への睨みを強く出来る [Sat 24 Mar 2007 22:23:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■杏 > こんばんは。初めまして。 [Sat 24 Mar 2007 22:23:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そこでどこにも属してない人材や降将を自分のところに取り込む [Sat 24 Mar 2007 22:23:12] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 杏さんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 22:22:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > ふむ、ふむ。 [Sat 24 Mar 2007 22:22:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉備の陣営は徐州までの少ない人材ではなく荊州入りしてからの人材確保が急務ですよね。 [Sat 24 Mar 2007 22:21:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操や劉備の故吏として扱われた可能性が高いと見てます [Sat 24 Mar 2007 22:20:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 魏延や張遼は個人的な考えですが [Sat 24 Mar 2007 22:19:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 三国志も読めば読むほどわからない事が多いです。　　何故　魏延や張遼は高い地位まで出世出来たのかチョット疑問＾＾ [Sat 24 Mar 2007 22:18:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 李厳伝は蜀を見るうえでナカナカ面白いと個人的には思います [Sat 24 Mar 2007 22:18:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 朕を苦しめます [Sat 24 Mar 2007 22:17:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でもそれと同時に色々な疑問が湧いてきて [Sat 24 Mar 2007 22:17:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三国志の見方がドンドン変化を遂げています [Sat 24 Mar 2007 22:16:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 再見。 [Sat 24 Mar 2007 22:16:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > お疲れ様です＾＾　　 [Sat 24 Mar 2007 22:16:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 最近は [Sat 24 Mar 2007 22:15:58] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sat 24 Mar 2007 22:15:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とかく反省して出直してきますわ。ご飯つくるんで、では再見。 [Sat 24 Mar 2007 22:15:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 最近はもんでないなー歴史書の類 [Sat 24 Mar 2007 22:15:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > ペテン師殿の薦めもありまして、李厳、筑摩三国志で勉強中＾＾ [Sat 24 Mar 2007 22:15:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 話が随分それちゃいましたね・・・・・・・・・今日の議題は最近読んだ本ですね・・・・・ [Sat 24 Mar 2007 22:14:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 言いたいこと訳判らん [Sat 24 Mar 2007 22:10:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > つまり、私はアボカド食え、アボカド食え、と国際ｓｕｓｈｉを薦める迷惑な隣の客なのか（笑）．． [Sat 24 Mar 2007 22:09:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実は刺身駄目なんです．．（＾＾； [Sat 24 Mar 2007 22:07:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 肉も魚も生は好きです。 [Sat 24 Mar 2007 22:06:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 困ったな。何が問題なんだろう・・ [Sat 24 Mar 2007 22:05:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そして生魚を食えない人には縁の無い世界・・ [Sat 24 Mar 2007 22:04:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > なるほど・・・・　　トロの話に戻る訳ですね（笑） [Sat 24 Mar 2007 22:03:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 食指。。あ〜たしかに手軽に食えない食材は眼中にないですよね。 [Sat 24 Mar 2007 22:02:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど。それはそうですね。 [Sat 24 Mar 2007 22:01:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 興味がなければ食指を動かさないのは同じでしょうから [Sat 24 Mar 2007 22:01:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 自分が興味を持ったから。その先は延長でしかないわけで [Sat 24 Mar 2007 22:00:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ナンも困らないと思う [Sat 24 Mar 2007 21:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > きょろきょろ [Sat 24 Mar 2007 21:58:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とにかく大学で漢代を専攻するとすれば、他の時代を専攻する学生や教授に対して、漢代を専攻した価値をはっきり説明できないと困ることになるんです。 [Sat 24 Mar 2007 21:58:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > だからこそ、前漢の王が誕生したと考えています。　　アメリカの州制度にも近いかも。 [Sat 24 Mar 2007 21:54:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それを言い出したら歴史書なんてどれも正確さなんて期待してもむだでしょう。三国志など良史などといわれていても魏を中心におき筆を思いっきり曲げられてますし [Sat 24 Mar 2007 21:54:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実はトロしか食べたことがないのに、赤身は不味いとか言っている人。 [Sat 24 Mar 2007 21:53:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 思うに当時の中国は人が統治出来る限界以上の広さと人口を持ったが故の歴史があるのでは？ [Sat 24 Mar 2007 21:53:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > オヤジですね（苦笑）（爆） [Sat 24 Mar 2007 21:52:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 語っている内容に正確さは期待できるでしょうか？ [Sat 24 Mar 2007 21:51:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういう客がマグロを語っているとして、 [Sat 24 Mar 2007 21:51:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > うむ。　オヤジの発想ですね・・・・・・・・・。 [Sat 24 Mar 2007 21:50:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 受験生はどこに消えた [Sat 24 Mar 2007 21:49:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 寿司屋の板前の手で輪切りにされたマグロの胴体（中国史の各時代）、それも細かく切り身にされたものだけを食べてうまいと言っている客、 [Sat 24 Mar 2007 21:49:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 国を作っていっている [Sat 24 Mar 2007 21:48:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そこから頭角を現して [Sat 24 Mar 2007 21:48:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉邦も劉秀も李世民にしても義勇です。 [Sat 24 Mar 2007 21:48:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 主観的にはそうですが、客観的には違うと思います。 [Sat 24 Mar 2007 21:47:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そもそも中国の歴史を紐解くと国と叛乱の義勇軍の歴史でしかないわけです [Sat 24 Mar 2007 21:46:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、そうです。 [Sat 24 Mar 2007 21:45:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 分裂を認めないですよね。中国は大陸内のことは国と賊の概念ですので [Sat 24 Mar 2007 21:44:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 分裂期という言葉を使って、中国の歴史を故意に分断しようという意図が、「古代史」「中世史」という分野にはぷんぷん感じるんです。 [Sat 24 Mar 2007 21:44:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、形式を重視すれば分裂期まで存在しないことになりますから、欠陥があるんですよ。 [Sat 24 Mar 2007 21:43:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > しかし形式的には朝貢とか見下した価値観で中国は見てますよね [Sat 24 Mar 2007 21:42:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 王莽は蛮夷の王を侯に格下げしたために外患を呼んでしまって、中国社会のもろいところをみせつけてしまいますし。 [Sat 24 Mar 2007 21:41:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 武帝のときに匈奴などをすべて打ち破りましたが、匈奴などの蛮夷の諸国の王位を認めてしまったために、ひとりの君主が世界に君臨するという大義は漢代を通して実現されていないんです。 [Sat 24 Mar 2007 21:39:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 認めないという大義論ならば、春秋時代であれ戦国時代であれ五胡であれ南北朝であれ「ひとつの皇帝（王）」しか認めないという原則も存在していました。 [Sat 24 Mar 2007 21:38:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 匈奴はオルドスや甘粛を支配し、朝鮮は朝鮮を支配し、南越は嶺南を支配しています。 [Sat 24 Mar 2007 21:36:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 中国は皇帝は地に二王なしといわれる天の代理です。その代理が何人もいても認めるとは思えません。 [Sat 24 Mar 2007 21:36:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 秦末、楚漢時代、呉楚七国とずっと分裂時代ですし、 [Sat 24 Mar 2007 21:35:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > しかし分裂期の王朝の中で強いものは、統一期の王朝の中で弱いものより、はるかに領土が広かったですよ。 [Sat 24 Mar 2007 21:33:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 私も騒乱だと思います。 [Sat 24 Mar 2007 21:32:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 隋唐といわれるのも秦漢同様統一王朝ですね [Sat 24 Mar 2007 21:32:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 晋も統一はしたけど長続きしてないし [Sat 24 Mar 2007 21:31:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 要するに秦漢は大陸を統一した王朝でその後は分裂ですから [Sat 24 Mar 2007 21:30:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 騒乱だと思う [Sat 24 Mar 2007 21:29:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 確かに、前も言ったけど、夏殷と秦漢が同じ古代で括られるのも変な感じですけどね。 [Sat 24 Mar 2007 21:29:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国はどっち？＞統一期という概念と騒乱期という概念 [Sat 24 Mar 2007 21:29:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 統一期という概念と騒乱期という概念で考えれば良いのでは [Sat 24 Mar 2007 21:28:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中林教授は南北朝時代の西南の民族にも詳しいみたいなので、私の理想とする人ですね。会ったことないから知らないけど。 [Sat 24 Mar 2007 21:28:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんはー！ [Sat 24 Mar 2007 21:27:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 話、続けて、続けて＾＾ [Sat 24 Mar 2007 21:27:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何で秦漢までに時代が限定されてしまうんでしょう？考えたことあります？＞古代の範囲 [Sat 24 Mar 2007 21:27:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 同じ大学の中林教授はどうなんですか？ [Sat 24 Mar 2007 21:27:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは、高順さん。 [Sat 24 Mar 2007 21:26:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ぶり＞陥陣 [Sat 24 Mar 2007 21:26:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 渡邉先生が牽引している感じで、他にはあんまりないですよね。。。研究者は少なからずいるみたいですが分散していてまとまってない感じ。 [Sat 24 Mar 2007 21:26:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > こんばんわ。 [Sat 24 Mar 2007 21:26:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > こんばんは＾＾ [Sat 24 Mar 2007 21:26:02] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 高順さんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 21:25:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 一応、秦漢まで、という意味です。 [Sat 24 Mar 2007 21:25:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 大東文化大の渡邉先生は三国を研究してましたね。 [Sat 24 Mar 2007 21:24:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 古代って何？ [Sat 24 Mar 2007 21:24:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 古代史の先生はいますよ。 [Sat 24 Mar 2007 21:24:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三国に特化している大学って殆どないと思うけど [Sat 24 Mar 2007 21:24:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 中2ぐらいから五年間、古代から抜け出せない。 [Sat 24 Mar 2007 21:23:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それはない。地獄です・・・ [Sat 24 Mar 2007 21:23:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > で、漢代のゼミはあるの？大学に？ [Sat 24 Mar 2007 21:23:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > いいなぁー。 [Sat 24 Mar 2007 21:23:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 逝くとしたら、間違いなく天国です＾＾ [Sat 24 Mar 2007 21:23:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > んー…どうなるかわかりませんが、今は三国。無理なら漢代を…。 [Sat 24 Mar 2007 21:22:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で！どこに逝くの？＞げ [Sat 24 Mar 2007 21:21:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんは、大学に入ってｽﾞﾊﾞﾘ何を専攻したいんでしょうか？ [Sat 24 Mar 2007 21:21:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 判ってないかと… [Sat 24 Mar 2007 21:20:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > わかってるって＾＾； [Sat 24 Mar 2007 21:19:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > お前は評価してないぞ＞げん [Sat 24 Mar 2007 21:19:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > いや、そんな(汗) [Sat 24 Mar 2007 21:18:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 中国の歴史の中で顧雍を評価したのは毛沢東くらいのものでしょう・・・記憶間違いでなければ [Sat 24 Mar 2007 21:18:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > おめでとう！。 [Sat 24 Mar 2007 21:15:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で！どこに裏口入学を・・・？ [Sat 24 Mar 2007 21:15:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは！ペテン師さん。 [Sat 24 Mar 2007 21:15:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > サクラ吹っ飛ぶ [Sat 24 Mar 2007 21:15:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 合格おめでとうございます！！ [Sat 24 Mar 2007 21:15:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 諸葛亮より顧雍！　関羽より呂岱！という考え方は、歓迎されるものではありますが、顧雍と呂岱が尊崇されるばかりの三国志界になってしまっても困るかもしれません８笑） [Sat 24 Mar 2007 21:14:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 残念ながら合格ですよ＾＾ [Sat 24 Mar 2007 21:14:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 見事に落第決定だな＞げんごろうまる [Sat 24 Mar 2007 21:14:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > もう受験は終わったって＾＾； [Sat 24 Mar 2007 21:13:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 死ぬ気でしろ [Sat 24 Mar 2007 21:13:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 勉強しろ [Sat 24 Mar 2007 21:13:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 生き抜きの間違いでは [Sat 24 Mar 2007 21:13:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 久し振りだー(笑) [Sat 24 Mar 2007 21:13:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんはー！ [Sat 24 Mar 2007 21:12:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 息抜きですから。 [Sat 24 Mar 2007 21:12:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それとも浪人決定事項かな [Sat 24 Mar 2007 21:11:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 受験生がおる。呑気なやっちゃ [Sat 24 Mar 2007 21:11:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ういうい [Sat 24 Mar 2007 21:11:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > こんばんわ。 [Sat 24 Mar 2007 21:10:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > こっそり・ひっそり [Sat 24 Mar 2007 21:10:04] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様！さんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 21:09:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういう人類史的な立場に立たない古典的な曹操像は、どちらかと言うと批判対象だろうと思っています。 [Sat 24 Mar 2007 21:09:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 最近というか、常にですが、私は人類史的立場に立って三国志の世界を俯瞰していますんで、 [Sat 24 Mar 2007 21:08:08] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ミラージュ・ドラゴンさんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 21:05:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 十数年前に何となく買った本です。 [Sat 24 Mar 2007 21:03:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 人間三国志、、、まず読まないジャンルですね。史料に即した本では無さそうですので。 [Sat 24 Mar 2007 21:03:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ただ魏書を読んでいると、曹操より文帝や明帝の方が目だっていて、文帝や明帝との縁で結ばれた河南・山東・河北・関西の士大夫社会の影響が強いと思います。魏は [Sat 24 Mar 2007 21:01:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あと何年かすれば諸葛亮より顧雍！　関羽より呂岱！　ってみたいな人が多くなってるかもしれませんね。人物の好き嫌いも時代による浮き沈み・流行り廃りあるものですね。 [Sat 24 Mar 2007 21:01:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 三冊まとめて夜寝る前に読んでいます。 [Sat 24 Mar 2007 21:00:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 人間三国志で覇者の条件、豪勇の咆哮、軍師の采配です。 [Sat 24 Mar 2007 20:59:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ武帝紀読むのを挫折した巫俊の言なんで、 [Sat 24 Mar 2007 20:59:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 今は曹操好きで世の中があふれいて、かえって敬遠してしまうもので [Sat 24 Mar 2007 20:58:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 昔は曹操好きなんて珍しかったんでしょうね。 [Sat 24 Mar 2007 20:56:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > ちなみに私は昔々に買った文庫本を読み直しています。 [Sat 24 Mar 2007 20:55:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > でも実を言うと、曹操に拘る気持ちがあんまり私にはないんですよね。 [Sat 24 Mar 2007 20:55:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 本屋にあったので、気合いれて読み直してみます♪＞曹操 [Sat 24 Mar 2007 20:47:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > もちろん曹操が多いけど。 [Sat 24 Mar 2007 20:45:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > でも、立ち読みしたところ、曹操だけではないですよ。 [Sat 24 Mar 2007 20:44:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > しかし今更曹操・・という感じもするんですが、どうですか？ [Sat 24 Mar 2007 20:43:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ああ、良かった、あってた！＞ピョートル1世 [Sat 24 Mar 2007 20:43:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、知らないだけでやっぱり薀蓄に詳しい方の三国志本なんですね。 [Sat 24 Mar 2007 20:43:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > １９世紀になると、アレキサンドル一世、ニコライ一世（だったか？）、アレキサンドル二世と皇帝統治は続き、ナポレオンを冬将軍で叩き潰したり、近代化や工業化を進めたりするが、農民の生活は苦しくなる。 [Sat 24 Mar 2007 20:42:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > ネルチンスク条約はピョートル１世ですね。 [Sat 24 Mar 2007 20:42:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > エカチェリーナ1世と雍正帝がキャフタ条約…のはず。 [Sat 24 Mar 2007 20:41:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 中村愿さんは尾鷲卓彦という名でも本出してますね。以前お話した宦官に関する中国の良本を訳した人。 [Sat 24 Mar 2007 20:40:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 康煕帝は１７世紀の人ですね。ロシアは何帝か知らないんだけど。 [Sat 24 Mar 2007 20:39:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 偏見かな？三国時代の研究者って、なんだか疎遠なんですよ。 [Sat 24 Mar 2007 20:39:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 康煕帝とネルチンスク条約結んだ…だった？ [Sat 24 Mar 2007 20:39:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「三国志　曹操伝」・・・実はあんまり好きでなかったり、、 [Sat 24 Mar 2007 20:38:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ピョートル1世ね。 [Sat 24 Mar 2007 20:38:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > １８世紀末の「女帝大帝」（エカテリーナ２世）。この人によってロシアのヨーロッパ先進国化が進む。 [Sat 24 Mar 2007 20:38:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > １７世紀末の「大帝」。この人が領土を拡大する。 [Sat 24 Mar 2007 20:37:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > そうそう、改訂版ですけどね。 [Sat 24 Mar 2007 20:36:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > １６世紀が雷帝。この人がロシア帝国の礎を築いたものの、まだ帝国領土はヴォルガ河（ウラル山脈より西の南流する大河）にも達していない。 [Sat 24 Mar 2007 20:36:21] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ミラージュ・ドラゴンさんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 20:35:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > １５５０年はイヴァン「雷帝」ですね。 [Sat 24 Mar 2007 20:34:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 雷帝。ツァーリの称号を正式に初めて使用した…だったっけ？　あぁ、世界史忘れないようにしないと…。 [Sat 24 Mar 2007 20:34:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://shop.kodansha.jp/bc/books/koubou/　これですよ。 [Sat 24 Mar 2007 20:34:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 明日本屋に行ってみようっと。 [Sat 24 Mar 2007 20:34:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 1550年ぐらい…イヴァン4世ぐらい？ [Sat 24 Mar 2007 20:33:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「三国志　曹操伝」って改訂版ですか？ [Sat 24 Mar 2007 20:32:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > ロシアに行くようになってから世界史に興味が湧いてきている所です。 [Sat 24 Mar 2007 20:32:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 作者は中村愿さん。 [Sat 24 Mar 2007 20:31:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ロシア連邦に滞在していた筆者の手による、１５５０年以降のロマノフ王朝のロシア史の概略であるとか。 [Sat 24 Mar 2007 20:31:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > マジッすか。 [Sat 24 Mar 2007 20:31:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 「三国志　曹操伝」というのが少し前に出ましたね。 [Sat 24 Mar 2007 20:31:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ミラージュさんと言えば、今月ロシア関係の入門書の『興亡の世界史』が発売されましたよ。 [Sat 24 Mar 2007 20:30:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 入室通知で気づいた＾＾； [Sat 24 Mar 2007 20:30:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あっと、すいません！　こんばんは！ [Sat 24 Mar 2007 20:29:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんわわ [Sat 24 Mar 2007 20:29:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > お二人さん、こんばんわ。 [Sat 24 Mar 2007 20:28:34] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ミラージュ・ドラゴンさんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 20:28:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さん、読書は？ [Sat 24 Mar 2007 20:22:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんはわわわ！ [Sat 24 Mar 2007 20:21:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんはー [Sat 24 Mar 2007 20:17:20] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 20:16:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とりあえず、誰か入室してくるまで待機していますね。 [Sat 24 Mar 2007 20:07:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは。 [Sat 24 Mar 2007 20:07:03] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sat 24 Mar 2007 20:06:55]