☆ > ミラージュ・ドラゴンさんが退室されました。 [Sun 20 May 2007 01:41:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > という事で私も失礼します。 [Sun 20 May 2007 01:41:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > さてとこれから何しようかな?。 [Sun 20 May 2007 01:40:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > もうちょっと早く来れば良かったですね。 [Sun 20 May 2007 01:40:20] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > むじんさんが退室されました。 [Sun 20 May 2007 01:39:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それでは。 [Sun 20 May 2007 01:39:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ミラージュ・ドラゴンさん、ちょうど行き違いになりすみませんが、わたしはこれで退室しますね。 [Sun 20 May 2007 01:38:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまです。 [Sun 20 May 2007 01:38:12] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 逍遥遊さんが退室されました。 [Sun 20 May 2007 01:37:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > どうもありがとうございました。 [Sun 20 May 2007 01:37:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 私もそろそろ失礼します [Sun 20 May 2007 01:37:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 01:37:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > うーん、さすがに時間も時間ですし、わたしもここらで退室します。 [Sun 20 May 2007 01:36:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > インスタントラーメンか〜。ボルシチ味とか。違うか。 [Sun 20 May 2007 01:32:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 20 May 2007 01:32:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > ちょっと席をはずします。 [Sun 20 May 2007 01:31:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 後でミクシィの日記にも書きますけど、インスタントラーメンに関係しています。 [Sun 20 May 2007 01:29:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 仕事で来ているので良いのは三分の一ぐらいですかね。 [Sun 20 May 2007 01:28:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > でも東欧でお仕事って、なにがあるんだろう…。よほど大きな会社だと各地に支社があるのは分かるんですが。 [Sun 20 May 2007 01:27:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > んー、いいなぁ。 [Sun 20 May 2007 01:27:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > はい、そうです。 [Sun 20 May 2007 01:26:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おぉ、モスクワですか? [Sun 20 May 2007 01:26:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なので、もうそろそろ退室しますよ。 [Sun 20 May 2007 01:26:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 私はまた海外に来ているので、まだまだ平気です。 [Sun 20 May 2007 01:26:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 今日は朝まで仕事ですよ。ちょっと息抜きにと思って来たんですが、もう3時間になりました。 [Sun 20 May 2007 01:24:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > お二人とも眠くないですか?。 [Sun 20 May 2007 01:24:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はじめまして、どうぞよろしく。 [Sun 20 May 2007 01:22:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 逍遥遊さん、はじめまして。 [Sun 20 May 2007 01:22:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 久しぶりですねー。 [Sun 20 May 2007 01:22:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > むじんさん、お久しぶりです。 [Sun 20 May 2007 01:21:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sun 20 May 2007 01:21:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こんばんは。 [Sun 20 May 2007 01:21:34] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ミラージュ・ドラゴンさんが入室されました。 [Sun 20 May 2007 01:21:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それが周ヒツの方で、父の最終官位を予州刺史だと言っている。刺史はそんなに高い地位ではないですよね。 [Sun 20 May 2007 01:19:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 01:19:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 当時の雑号将軍は、李カク以降の官位インフレーション以前で、かなりの高位になるんです。 [Sun 20 May 2007 01:18:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それと、周慎は張温に従軍したとき、すでに雑号将軍になってるんですよ。 [Sun 20 May 2007 01:17:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 01:17:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 違った。武威or漢陽。 [Sun 20 May 2007 01:17:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 01:16:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 周ヒツを武威出身とする説と、汝南出身とする説があることと、 [Sun 20 May 2007 01:16:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ、ちょっとどうだろうなと思うのは [Sun 20 May 2007 01:16:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 同時代で同姓同名なので、まあ同一人物なんだろうなとは思います。 [Sun 20 May 2007 01:14:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうでしたか [Sun 20 May 2007 01:13:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 周慎ですね。張温のもとで董卓の同僚でした。ただ、その周慎が周ヒツの父と同一人物であるかどうかはまだ確定的でないです。 [Sun 20 May 2007 01:13:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 周ひつも関西の出身だったかと思いますが。 [Sun 20 May 2007 01:13:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 軍事行動に参加していませんでしたか? [Sun 20 May 2007 01:12:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 張温の時に [Sun 20 May 2007 01:12:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 父親は [Sun 20 May 2007 01:11:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 周ひつの [Sun 20 May 2007 01:11:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 20 May 2007 01:11:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ、尚書などの実力をともなう要職に山東の清流派を充てたのがどうも理解しがたいですね。 [Sun 20 May 2007 01:11:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 董卓が清流派から三公九卿を任命したのはまあ納得できるんですよ。実権なんてほとんどないんですから。 [Sun 20 May 2007 01:10:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 応劭は清流派に属するでしょうしね。彼にはそう見えていたと。 [Sun 20 May 2007 01:08:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 20 May 2007 01:07:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 董卓と中常侍が協力して劉囂をその地位につけたとしか考えられないです。 [Sun 20 May 2007 01:07:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まあ、史書の記述に従えば劉囂を登用したのは董卓なのに、応劭は中常侍のおかげだと言っている。これはどういうことでしょうか。 [Sun 20 May 2007 01:06:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どうだったかなぁ。 [Sun 20 May 2007 01:05:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 01:05:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > この趙謙が董卓に殺されてから、さっきの劉囂が司隷校尉に就任する。この一連の流れは董卓時代にあるわけで、つまり董卓が劉囂を任命した。 [Sun 20 May 2007 01:05:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > C流派の趙典と甥くらいの間柄でしたよね? [Sun 20 May 2007 01:04:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 趙温の兄でしたか? [Sun 20 May 2007 01:04:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > たしか趙温の父兄だったんじゃないかな。 [Sun 20 May 2007 01:04:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あ、劉囂のちょっと前に趙謙という人が司隷校尉になってますね。 [Sun 20 May 2007 01:03:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 01:00:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 実際、宦官と通じていた劉囂を司隷校尉にしていたわけです。 [Sun 20 May 2007 01:00:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 20 May 2007 00:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もしこの人物が郭林宗を意識していたとすれば、彼らは董卓を濁流派と見なしていた可能性もありますね。 [Sun 20 May 2007 00:58:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 20 May 2007 00:58:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 同じ人物が董卓伝にも出てきます。でも董卓は防ぐことができなかった。 [Sun 20 May 2007 00:57:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書霊紀に出てきますね。黄巾の残党郭太らが白波谷で蜂起、太原・河東を侵略した。 [Sun 20 May 2007 00:55:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 20 May 2007 00:54:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > たぶんあんな感じだと思います。 [Sun 20 May 2007 00:53:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 秦末の陳勝もどっかの王様の名前をかたってませんでしたっけ。 [Sun 20 May 2007 00:52:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > へぇ [Sun 20 May 2007 00:50:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > それだと関係は薄そうですね [Sun 20 May 2007 00:50:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おもしろいのは白波賊の頭目に郭太ってのがいるんですよ。明らかに郭林宗のパクり。 [Sun 20 May 2007 00:50:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あぁ、おなじ太原郡なんですが、県が違いますね。 [Sun 20 May 2007 00:49:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > あったら面白いですね [Sun 20 May 2007 00:49:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 郭淮って郭泰と関係あるのかなぁ。 [Sun 20 May 2007 00:48:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 00:47:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 政治の実権を掌握するには至ってませんが、辺境出身者が意外に多いような感じ。 [Sun 20 May 2007 00:46:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > このほか蒋済、劉曄が揚州、孫礼、盧毓が幽州、崔林が冀州、郭淮が并州。 [Sun 20 May 2007 00:45:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 20 May 2007 00:43:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > やはり清流派につながりのある人物が多いような気がします。 [Sun 20 May 2007 00:43:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 王リョウは太原出身で王允の甥。何晏が南陽出身で何進の孫。 [Sun 20 May 2007 00:42:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 00:42:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 河内も光武帝建国ゆかりの地。 [Sun 20 May 2007 00:41:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹魏の有力者というと、河内の司馬氏、潁川の陳氏、同郡の鍾氏、そんなところですかね。 [Sun 20 May 2007 00:41:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹魏は汝潁南陽が強すぎて関西も河北も影が薄いですね。 [Sun 20 May 2007 00:39:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 00:38:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > しかし、汝潁南陽の出身者だと、群雄でなくても九卿に昇っている…。 [Sun 20 May 2007 00:38:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関西で九卿といったら、さきほど名前の出てきた群雄くらいですよね。 [Sun 20 May 2007 00:37:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 杜畿・蘇則でも侍中・尚書どまり。なかなか九卿には進まない。 [Sun 20 May 2007 00:37:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > どうしても潁川が強いですからね。 [Sun 20 May 2007 00:37:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 思い浮かばないですね [Sun 20 May 2007 00:36:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関西の名士で、曹魏でも重臣となったのは誰がいますかね。賈クくらいしか思い浮かばないですが…。 [Sun 20 May 2007 00:35:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > むしろ匈奴の呼廚泉の方がよっぽど魏朝に影響力を持ってたくらいで。 [Sun 20 May 2007 00:34:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 20 May 2007 00:33:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 韓遂、馬騰、王邑、段ワイ、張猛、みんな滅ぼされるか、漢朝とともに没落するだけ。曹魏に仕えて実力者になったものはないです。 [Sun 20 May 2007 00:33:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 00:31:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹魏で関中隴西の出身者というと、杜畿や蘇則のように郡吏上がりばかりで、群雄からという人はいないですよね。 [Sun 20 May 2007 00:31:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 20 May 2007 00:30:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 漢末の建安の世では、旧主とともに没落し、新政権に活躍の場を与えられなかったことでしょうか。 [Sun 20 May 2007 00:29:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 00:28:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ違っているのは、建武の世では建国の協力者として朝廷内で権力を握ったのに対し、 [Sun 20 May 2007 00:28:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > だとすると、漢末の三輔諸将も、建武の三輔諸将と同じ道をたどったことになります。 [Sun 20 May 2007 00:26:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 河東太守の王邑も大司農・行太常事。 [Sun 20 May 2007 00:24:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 20 May 2007 00:23:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 扶風の馬騰も最終的に九卿ですね。これが一種の相場だったのかな? [Sun 20 May 2007 00:23:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 段ケイの縁者とおぼしき段ワイが曹操政権に服従して九卿に昇ってますし、 [Sun 20 May 2007 00:21:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 20 May 2007 00:21:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 敦煌の張奐が弘農に移住したのも何だか引っかかるし、 [Sun 20 May 2007 00:20:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関中隴西はよく分からないですねぇ。 [Sun 20 May 2007 00:20:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > えぇ [Sun 20 May 2007 00:18:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > かならずしも宦官と関係していたからといって疎まれたわけではないのですね。荀イクも宦官の婿でしたが。 [Sun 20 May 2007 00:17:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 楊賜や呂強らからは評価されていたようですし。 [Sun 20 May 2007 00:16:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > おつかれさまです [Sun 20 May 2007 00:16:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 応劭といえば同時代の大学者。 [Sun 20 May 2007 00:16:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 段けいが宦官と結んでいたにもかかわらず [Sun 20 May 2007 00:16:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あ、おつかれさまです。 [Sun 20 May 2007 00:15:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どうでしょう。劉囂が中常侍とつるんで三公になったと書いてるのは応劭の『風俗通』ですからね。 [Sun 20 May 2007 00:15:46] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが退室されました。 [Sun 20 May 2007 00:15:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > さてさて、今日はこれで失礼しますw [Sun 20 May 2007 00:15:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 許相ほど濃い関係だったのでしょうか? [Sun 20 May 2007 00:14:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 程度として [Sun 20 May 2007 00:14:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 劉囂とか張温が宦官と接触していたというのは [Sun 20 May 2007 00:14:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 20 May 2007 00:13:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうすると、董卓は濁流派からも任用していたことになりますね。 [Sun 20 May 2007 00:13:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 00:13:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 三国志董卓伝の裴注に、司隷校尉劉囂というのが見えます。これが中常侍とつるんで三公になったと言われてます。 [Sun 20 May 2007 00:12:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 00:11:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そこまで書いたところで思い出したんですが、 [Sun 20 May 2007 00:10:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > しかし董卓が登用した三輔人ってのがなかなか見えてこない。たまたま伝わらなかっただけなのか…。 [Sun 20 May 2007 00:09:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 20 May 2007 00:08:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 董卓はこのころ没落しつつあった三輔人士を優先的に抜擢せねばならないはずですよね。 [Sun 20 May 2007 00:07:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 00:07:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > さきほどのロジックからいうと、 [Sun 20 May 2007 00:06:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なぜか息子の孟達が、玄徳先生法真の孫の法正と友人だったりして、結構不思議。 [Sun 20 May 2007 00:03:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 宦官に接近して高官を手にした孟他なんてのもいます。扶風の人。 [Sun 20 May 2007 00:02:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > とはいえ、不遇の日々を送った三輔人士のうちには濁流派に接近したのもいたはず。 [Sun 20 May 2007 00:01:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 20 May 2007 00:00:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > たまたま外戚として失脚したために、三輔人士が埋没してしまっただけで。 [Sat 19 May 2007 23:59:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうすると、汝潁南陽 vs 三輔 という対立軸は存在してなかったと考えるべきなのかな。 [Sat 19 May 2007 23:59:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 馬援にしても竇輔にしても光武帝に仕える以前からの有力者ですからね。 [Sat 19 May 2007 23:58:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sat 19 May 2007 23:57:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 光武帝を支えた功臣のほとんどは低い身分の出身ですから、当人が死んで代替わりすれば、もともと三輔の群雄の子孫が台頭するのは自然なこと。 [Sat 19 May 2007 23:57:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 思えば汝潁南陽→三輔というのは、必然的な流れであって、さほど問題にする必要はないのかもしれませんね。 [Sat 19 May 2007 23:56:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > むしろ濁流派宦官との対立の方が大きいのかなぁ。 [Sat 19 May 2007 23:54:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、なるほど。梁冀は汝潁とも決定的な対立は見えない…。 [Sat 19 May 2007 23:53:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 陳蕃と李膺は梁冀に失脚させられた李固の系統ではありますが。 [Sat 19 May 2007 23:53:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 最初は政権を支えていたように思えます。 [Sat 19 May 2007 23:52:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後のC流派につながるような人が [Sat 19 May 2007 23:52:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 梁冀のときは胡広、袁隗、曹騰と [Sat 19 May 2007 23:52:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 竇憲とケじつのときと違って [Sat 19 May 2007 23:51:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sat 19 May 2007 23:51:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そこへまた宦官が絡んでくるからややこしいことに…。単純な二分法では解けないのですね。 [Sat 19 May 2007 23:50:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 馬援・竇憲・梁冀ら外戚 → 馬援・竇憲・梁冀ら三輔出身の外戚 [Sat 19 May 2007 23:49:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sat 19 May 2007 23:49:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、清流派は汝潁南陽の出身者が多いということで、大きくみれば二派で政権を奪い合っているように見えます。 [Sat 19 May 2007 23:49:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢建国当初は汝潁南陽の功臣の時代、しばらくして馬援・竇憲・梁冀ら外戚の時代に移り、それから清流派へ。 [Sat 19 May 2007 23:48:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ちょっと大きな流れを見ると、 [Sat 19 May 2007 23:47:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sat 19 May 2007 23:47:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 光武帝の補臣の多くは汝南・潁川・南陽の出身者で、清流派もほとんどがここから出てますが…。 [Sat 19 May 2007 23:46:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ということは、清流派と、元勲の家柄とがつながってきませんか。 [Sat 19 May 2007 23:45:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 何進も楊賜の門生だったようですし。 [Sat 19 May 2007 23:44:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 門生がどこまで指すのかわかりませんが [Sat 19 May 2007 23:44:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、なるほど。そういえば。 [Sat 19 May 2007 23:43:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > つるんでいたかと。 [Sat 19 May 2007 23:43:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 確か劉虞と袁紹と蓋勳は宦官一層するとかで [Sat 19 May 2007 23:43:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あぁ、そうなんでしたっけ。 [Sat 19 May 2007 23:42:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 蓋勳あたりは袁紹となかよかったみたいですし。 [Sat 19 May 2007 23:42:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 楊賜は清流派と親密ですよね。 [Sat 19 May 2007 23:42:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 楊賜とか袁隗の息のかかったのがいたからでしょうか? [Sat 19 May 2007 23:41:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 関中だとすでに [Sat 19 May 2007 23:41:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 三輔は後漢の重臣を多数輩出してますが、新参組であることは確か。梁統とか馬援とか。 [Sat 19 May 2007 23:40:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sat 19 May 2007 23:39:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 汝南・潁川・南陽は光武帝が拠点とした地域ですよね。 [Sat 19 May 2007 23:39:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > しかし、董卓の場合、わざわざ縁の薄い山東から選ばなくても、関中に親類縁者がたくさんいたはずなんですよね。 [Sat 19 May 2007 23:38:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 竇憲の時は明らかに三輔出身者と汝南・潁川・南陽出身者に別れてますから。 [Sat 19 May 2007 23:37:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sat 19 May 2007 23:37:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 相互に望むという形になると董卓は考えていたのかなと。 [Sat 19 May 2007 23:37:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 自分の政権を支えさせて [Sat 19 May 2007 23:36:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > まったく異なる、中央とそれほど関係のなかったのを中央に進出させるかわりに [Sat 19 May 2007 23:36:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > それまで中央で影響力のあった人たちとは [Sat 19 May 2007 23:36:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > と言いますと? [Sat 19 May 2007 23:35:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 竇憲やケじつと同じような目的があったのではないでしょうか? [Sat 19 May 2007 23:33:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > すでに十常侍が滅ぼされたあと、董卓がなぜ清流派を取り込もうとしたのか…? [Sat 19 May 2007 23:32:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 何進は十常侍に対抗するため、という目的があるので清流派を結集するのも分かるんですが、 [Sat 19 May 2007 23:31:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ええ、蹇碩らに対抗するために、各地から人材を集めてますね。張津とか鮑信とか陳琳とか。 [Sat 19 May 2007 23:30:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 何進と袁隗が少し前にやっていませんでしたか? [Sat 19 May 2007 23:29:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こういう人を集めるのって [Sat 19 May 2007 23:29:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 名臣を登用したといっても、後漢建国から続く貴族ではなく、地方でくすぶっていた土豪出身者を中央に引きいれたに過ぎないわけで。 [Sat 19 May 2007 23:28:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 劉岱にしてもせいぜい従父・劉寵からなので、 [Sat 19 May 2007 23:27:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ふむふむ・・・。 [Sat 19 May 2007 23:26:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sat 19 May 2007 23:26:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほかは大体、新興勢力で、地元では有力であっても、中央で高官に昇ったことのなかった連中です。 [Sat 19 May 2007 23:26:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いま挙げた人のうち、劉岱、黄エン、袁隗が祖先からの公卿の家柄。 [Sat 19 May 2007 23:25:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 荀爽が潁川、袁隗が汝南、蔡ヨウが陳留…。これも同じ。 [Sat 19 May 2007 23:24:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 張温が南陽と。関西から選ばれた人はほとんどいないですね。 [Sat 19 May 2007 23:23:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > みんな山東の出身者ですね。王允が太原、黄エンが江夏。 [Sat 19 May 2007 23:21:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孔は陳留か。 [Sat 19 May 2007 23:19:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > どうもですw>むじんさん、逍遥遊殿 [Sat 19 May 2007 23:19:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 張バクは東平、韓馥は潁川、孔チュウはどこだっヶ、劉岱は東莱の人。 [Sat 19 May 2007 23:19:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > おかえりなさい [Sat 19 May 2007 23:17:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 電話が鳴っているので落ち [Sat 19 May 2007 23:17:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おかよれー。 [Sat 19 May 2007 23:17:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ただいま戻りました。^^ [Sat 19 May 2007 23:16:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > うんうん。 [Sat 19 May 2007 23:16:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あと劉表に仕えた韓嵩も怪しい。 [Sat 19 May 2007 23:15:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 韓曁伝の注に明記されてますね。韓王信の子孫だって。 [Sat 19 May 2007 23:15:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > おぼえてませんです [Sat 19 May 2007 23:15:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 韓曁はたしか本伝にそう書いてなかったかな。 [Sat 19 May 2007 23:14:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > すると韓宣や韓キなどもそれに該当する一族の出かもしれないわけですね [Sat 19 May 2007 23:13:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > この辺で韓氏といったら、なんらかの形で古代韓王の血筋を引いているかと思います。 [Sat 19 May 2007 23:12:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 潁川から南陽にかけて、古代の七強の一つ、韓の故地ですから。 [Sat 19 May 2007 23:11:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ですよね [Sat 19 May 2007 23:11:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 有力すぎて、どの韓とどの韓が親近なのか、分からないくらいです。 [Sat 19 May 2007 23:10:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 潁川では相当有力な家だったのでしょうか? [Sat 19 May 2007 23:10:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 潁川の韓氏って古くからいるので [Sat 19 May 2007 23:09:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんですよね。おそらく太僕韓融の親戚かなにかだと思うんですが、氏素性がいまいちよく分からないんです。 [Sat 19 May 2007 23:09:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > もとは尚書というので、知識人だったとは思います。 [Sat 19 May 2007 23:08:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > ココと話してなんぼです [Sat 19 May 2007 23:08:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > でも、韓フクってアレほどボロッカスニかかれるような人物だったとはとても思えないのですが [Sat 19 May 2007 23:07:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ありがとうございます [Sat 19 May 2007 23:06:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 君主と仰がれるにはふさわしい人格者ではあったと思います。 [Sat 19 May 2007 23:06:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sat 19 May 2007 23:06:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > ???新人さん?話そうよ [Sat 19 May 2007 23:06:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まあ、地元民に人気があることは必ずしも能力を保証するものではないのですが、 [Sat 19 May 2007 23:06:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 部下も韓フクに袁紹に降るなといってますよね [Sat 19 May 2007 23:05:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > だから彼を追い出したあと、袁紹はたびたび反乱に苦しむことになる。 [Sat 19 May 2007 23:04:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 韓馥はかなりの実力者で、冀州人のあいだでも人気があったんですよ。 [Sat 19 May 2007 23:04:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 韓フクなど列伝ではバカにされているけど [Sat 19 May 2007 23:03:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > みんな清流派です。 [Sat 19 May 2007 23:03:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 張バク・韓フク・孔チュウ・劉岱など [Sat 19 May 2007 23:02:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > その当時の名士をドンドン登用してますものね [Sat 19 May 2007 23:01:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > だから、のちに反董卓連合を構成することになる諸将を山東に派遣することができた。 [Sat 19 May 2007 23:01:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 単なるお飾りでは終わっていない。 [Sat 19 May 2007 23:00:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 董卓が抜擢した名士は、みな実権を持たされてるんですよ。 [Sat 19 May 2007 23:00:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 董卓は良家のこどもっていうだけでしたね [Sat 19 May 2007 22:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ、 [Sat 19 May 2007 22:59:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 董卓にしても曹操にしても、部下になっているのは名臣じゃなくて、もっと低い身分の人なので高官に就けないのは仕方ないです。 [Sat 19 May 2007 22:58:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はーい。 [Sat 19 May 2007 22:57:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > なるへそ。党錮の禁ですか [Sat 19 May 2007 22:56:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 党錮の禁をくらってます。 [Sat 19 May 2007 22:56:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > さて、少し離席してきます。^^ [Sat 19 May 2007 22:56:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > むかし陳蕃と手を組んで汚職政治家を告発したので、 [Sat 19 May 2007 22:55:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 黄えんって追放されたっけ?記憶にない [Sat 19 May 2007 22:54:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 董卓の時代、王允や黄エンは朝廷を追放されていたので、これらを呼び戻した。 [Sat 19 May 2007 22:53:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 人気取り政策の一環なのはわかります。 [Sat 19 May 2007 22:52:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 守旧勢力ってのは違うかな。とにかく徳望家ですよね。 [Sat 19 May 2007 22:52:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 新たに政権を握った人が、守旧勢力を高い地位につけるのは古今の常套手段なので、董卓もそれに従っただけですよ。 [Sat 19 May 2007 22:51:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 文官ですよね [Sat 19 May 2007 22:50:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹氏・夏侯氏はせいぜい雑号将軍か太守止まりで、高官に昇ったのは漢朝の名士ばかりですよ。 [Sat 19 May 2007 22:49:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そんなことないですよ。曹操が献帝を奉戴したとき、三公・九卿についた人はいないと思います。 [Sat 19 May 2007 22:48:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 曹操はまずは自分の一族ありきじゃないですか [Sat 19 May 2007 22:48:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > いえいえ [Sat 19 May 2007 22:47:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それは曹操も劉備も孫策も同じなので、ちょっと評価にならないような気がします。 [Sat 19 May 2007 22:47:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 董卓はチャント名士を登用していますし、自分の部下はあまり高官にはついてない [Sat 19 May 2007 22:46:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 既得権とは? [Sat 19 May 2007 22:46:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > ですが、中央の既得権を持っていた人には受け入れられていませんね [Sat 19 May 2007 22:45:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > だとおもいます [Sat 19 May 2007 22:45:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関中名士からはそこそこ支持されていたんじゃないか…。 [Sat 19 May 2007 22:42:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関中名士の反発は必ずしも強いものではないように思われますね。 [Sat 19 May 2007 22:42:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 董卓政権について。 [Sat 19 May 2007 22:41:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 居ましたかw [Sat 19 May 2007 22:40:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そう言えば逍遥遊殿お静かですね。^^; [Sat 19 May 2007 22:40:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 居ります [Sat 19 May 2007 22:40:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ここのチャット、リロードが効いてないすね。 [Sat 19 May 2007 22:40:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 世説見ていると、的盧馬のエピソードも出てきますねー。 [Sat 19 May 2007 22:39:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > で!新人さんは? [Sat 19 May 2007 22:38:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ああ、なるほど。^^ [Sat 19 May 2007 22:38:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > たぶん過去ログでしょ [Sat 19 May 2007 22:38:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > あれ?むじんさん落ちられた? [Sat 19 May 2007 22:37:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 董卓にはなしをば [Sat 19 May 2007 22:37:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > では [Sat 19 May 2007 22:37:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > とまった [Sat 19 May 2007 22:37:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 華キンの伝って綺麗事過ぎると思いませんか [Sat 19 May 2007 22:30:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > ただ [Sat 19 May 2007 22:29:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こちらの方が実態に近いのでしょう。 [Sat 19 May 2007 22:28:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 漢の滅亡を陳羣とともに悲しんだという話もあります。 [Sat 19 May 2007 22:28:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そのとき「輔臣論」という文章を書いて、その中で華子魚を称揚しています。 [Sat 19 May 2007 22:28:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹植が、兄曹丕が漢を滅ぼしたことで涙を流していますね。 [Sat 19 May 2007 22:27:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうだったんですか〜。 [Sat 19 May 2007 22:25:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 演義などで、華子魚が伏皇后を引き出したという話は、元ネタが呉人の作った『曹瞞伝』ですからね…どこまで信用できるか…。 [Sat 19 May 2007 22:24:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 訂正。必ずしも呉へ渡るとは限らないですね。ただ単に船に乗るとは書いてます。 [Sat 19 May 2007 22:20:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あぁ、世説の徳行篇ですね。呉へ渡るため船に乗るシーンとなってます。 [Sat 19 May 2007 22:19:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 世説だと思いますが、ちょっと検索しても出てこないもので…? [Sat 19 May 2007 22:17:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうですね、僕はまさに演義の華子魚イメージが拭いきれてなくて。^^; [Sat 19 May 2007 22:16:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 世説でしょうか? [Sat 19 May 2007 22:16:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 華キンのイメージは皇帝を引きずり出す演義のイメージがね [Sat 19 May 2007 22:15:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 人々、じゃなくて王朗になってるバージョンがどこかにあったはず。 [Sat 19 May 2007 22:15:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 本伝の裴注ですね。 [Sat 19 May 2007 22:15:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 華子魚伝だったかなぁ。 [Sat 19 May 2007 22:12:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > あーそんなはなしあったねー [Sat 19 May 2007 22:08:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > へぇ〜!僕の華子魚イメージから考えるとちょっと以外ですねw [Sat 19 May 2007 22:08:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 華子魚は、いちど助けると決めたからには最後まで守りぬかなければならない、と言って、そのまま連れて行ったそうです。 [Sat 19 May 2007 22:07:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あとで追っ手がきたので王朗がその人を置き去りにしようとすると、 [Sat 19 May 2007 22:07:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ふむふむ・・・。 [Sat 19 May 2007 22:06:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 華子魚は反対しますが、王朗がどうしてもというので三人で逃げることになりました。 [Sat 19 May 2007 22:06:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 二人で長安をぬけて南陽に向かう途中、歩いて逃げる人を見つけたので王朗は彼を連れていこうとします。 [Sat 19 May 2007 22:06:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。董卓だか李カクだかが長安で政権を握っていたころの話ですが、 [Sat 19 May 2007 22:05:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうなんですかぁw [Sat 19 May 2007 22:03:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 華子魚というと王朗と一緒に旅行中、人助けをしたエピソードがありますね。 [Sat 19 May 2007 22:02:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうでしたか〜。^^>むじんさん [Sat 19 May 2007 22:02:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はじめまして。 [Sat 19 May 2007 22:01:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 逍遙遊さん、はじめまして。 [Sat 19 May 2007 22:01:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ちょい仕事につまづいて気分転換に来ました。 [Sat 19 May 2007 22:00:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > お久しぶりです。 [Sat 19 May 2007 22:00:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > これで久々にむじんさんのお話が聞けますね♪ [Sat 19 May 2007 21:59:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 李厳に華キンとはコアなところですねー [Sat 19 May 2007 21:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sat 19 May 2007 21:59:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > お!先生の登場代 [Sat 19 May 2007 21:59:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■・レ・ニ・次肇。 > タ。陸ヒネA・、ネ、マ、ウ、「、ハ、ネ、ウ、タヌ、ケ、ヘゥ` [Sat 19 May 2007 21:58:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > あっ!むじんさんお久しぶりです!^0^ [Sat 19 May 2007 21:58:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こんばんは。 [Sat 19 May 2007 21:58:35] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > むじんさんが入室されました。 [Sat 19 May 2007 21:58:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > それなら「ほ〜っ、ほけきょっ!」でしょw [Sat 19 May 2007 21:58:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > ほけきょ [Sat 19 May 2007 21:57:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ほほう〜。^^ [Sat 19 May 2007 21:56:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 既得権益と新参者の睨み合いですね [Sat 19 May 2007 21:55:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 早速恒例の「怪しい奴」発言が飛び出しましたかw [Sat 19 May 2007 21:55:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はじめまして、こちらこそよろしく [Sat 19 May 2007 21:55:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ぺテ殿は今日の議題「董卓政権について」についてどう思われます?^^ [Sat 19 May 2007 21:54:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > はじめましてHNのとおりメッチャ怪しい奴です通報よろしく [Sat 19 May 2007 21:54:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 裏飯屋って・・・w [Sat 19 May 2007 21:52:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sat 19 May 2007 21:52:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様! > 裏飯屋〜〜〜〜 [Sat 19 May 2007 21:52:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ぺテ殿こんばんわ〜。^0^ [Sat 19 May 2007 21:51:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ふむふむ。^^ [Sat 19 May 2007 21:51:41] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様!さんが入室されました。 [Sat 19 May 2007 21:51:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 暴虐っていうより名門に媚を売ってるような感じに思えます。 [Sat 19 May 2007 21:51:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 三国志を読んでいると [Sat 19 May 2007 21:50:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sat 19 May 2007 21:50:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕は演義で言われている暴虐君主董卓が実際はどんな政策を取っていたかに興味があり参加しました。^^ [Sat 19 May 2007 21:49:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > なるほど、そう言われてみればそうですね〜。 [Sat 19 May 2007 21:48:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 色々考えさせられます。 [Sat 19 May 2007 21:48:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 何度かあった涼州切捨て論の反対者たちの逆襲みたいで [Sat 19 May 2007 21:48:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ふむふむ、とまぁそう言う僕もそうなんですけどねw [Sat 19 May 2007 21:47:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 構成要素を見ると涼州の出身者や幽州の出身者が多いようなので [Sat 19 May 2007 21:47:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > とても興味があったので来てみました [Sat 19 May 2007 21:46:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 所で今日は先週の議題がほとんど話されてない事から、「董卓政権について」が議題の様ですが逍遥遊殿は董卓政権についてどう思われますか?^^ [Sat 19 May 2007 21:45:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そう言う事でしたか♪ [Sat 19 May 2007 21:40:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そんな感じで興味があります。 [Sat 19 May 2007 21:40:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > なるほど〜。^^ [Sat 19 May 2007 21:40:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そんなことを考えると曹爽と司馬懿の違いはどこにあったのかとか [Sat 19 May 2007 21:39:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > あの事件が士大夫と曹氏の郷党の単なる争いだったのかどうか [Sat 19 May 2007 21:39:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 曹爽と言うと司馬懿のクーデターによって敗れた人物ですね〜。逍遥遊殿は曹爽のどこに興味を持たれましたか? [Sat 19 May 2007 21:37:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうでしたかぁ。^^ [Sat 19 May 2007 21:33:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕は陸遜とか郭嘉の様な参謀型の人物が好きですねw [Sat 19 May 2007 21:33:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 最近、曹爽にも興味があります。 [Sat 19 May 2007 21:33:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ほうほう〜♪ [Sat 19 May 2007 21:32:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 李厳や華きんです。 [Sat 19 May 2007 21:31:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 逍遥遊殿の好きな三国志の人物って誰ですか?^^ [Sat 19 May 2007 21:30:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sat 19 May 2007 21:29:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > さて、何かお話しましょうか? [Sat 19 May 2007 21:29:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > こちらこそ改めて、初めまして。^^ [Sat 19 May 2007 21:27:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい はじめてです [Sat 19 May 2007 21:27:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はじめまして [Sat 19 May 2007 21:27:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 確か初めましてですよね?^^ [Sat 19 May 2007 21:27:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 逍遥遊殿初めまして、こんばんわ。^0^ [Sat 19 May 2007 21:25:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sat 19 May 2007 21:25:30] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 逍遥遊さんが入室されました。 [Sat 19 May 2007 21:25:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > さてさて何方か来られるまでお待ちしてましょうw [Sat 19 May 2007 19:48:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ってまだ何方も来られてないですね。^^; [Sat 19 May 2007 19:48:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > こんばんわ〜。^^ [Sat 19 May 2007 19:47:49] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが入室されました。 [Sat 19 May 2007 19:47:40]