☆ > 逍遥遊さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 11:50:19] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > むじんさんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 11:50:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまでした。 [Sun 24 Jun 2007 11:50:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ではでは、失礼しますね。 [Sun 24 Jun 2007 11:50:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > それでは失礼します。 [Sun 24 Jun 2007 11:50:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こちらこそありがとうございます。 [Sun 24 Jun 2007 11:49:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんな時間までお付き合いくださってありがとうございました [Sun 24 Jun 2007 11:49:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 11:49:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > とにかく、時間もあれですし、そろそろ解散しましょうか。 [Sun 24 Jun 2007 11:48:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いや、相づちばかりになってるので。 [Sun 24 Jun 2007 11:48:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > え？ [Sun 24 Jun 2007 11:47:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そろそろ飽きてきました？ [Sun 24 Jun 2007 11:47:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まあ、魏略輯本が市場に流れるのを待つしかないかなぁ。 [Sun 24 Jun 2007 11:45:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 11:43:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こっちの三国典略が片付かないと、魚豢のほうの魏略も片付かないから困ったもんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 11:42:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > とすると、宋・斉・梁かな？ [Sun 24 Jun 2007 11:42:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 梁・西魏・東魏ということではないと思いますが…。 [Sun 24 Jun 2007 11:41:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 11:41:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 三国典略の「三国」ってのもよく分からない。なにが三国なのか。 [Sun 24 Jun 2007 11:39:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 宋には冊府元亀があるので、やっぱり唐でいいと思います。唐ですね。 [Sun 24 Jun 2007 11:39:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 24 Jun 2007 11:38:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 唐か宋かちょっと混同してますが。 [Sun 24 Jun 2007 11:38:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏略・三国典略は。 [Sun 24 Jun 2007 11:38:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 宋だったかな？ [Sun 24 Jun 2007 11:38:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > とすると南北朝期の成立ですね。 [Sun 24 Jun 2007 11:38:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうだったかと [Sun 24 Jun 2007 11:37:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 太平御覧って唐代でしたっけ？ [Sun 24 Jun 2007 11:36:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 11:36:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なかなか難しいもんですね。 [Sun 24 Jun 2007 11:34:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 11:33:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏略輯本にはその両方が同一書籍と見なされて収められてるので、その辺も確かめてみたいなと思ったり…。 [Sun 24 Jun 2007 11:32:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうなるでしょうねえ [Sun 24 Jun 2007 11:31:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なので、魚豢の書いた魏略と、ずっと後世に書かれた三国典略とがあって、混同されてるんじゃないかと思うんです。 [Sun 24 Jun 2007 11:30:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 11:29:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なのに、太平御覧には「魏略曰く。梁の元帝が即位すると…」みたいな記述が出てくる。 [Sun 24 Jun 2007 11:29:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > というのは、曹魏時代の人物と著者がじかに会ったという記述もあるからです。 [Sun 24 Jun 2007 11:28:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏の魚豢というのが元魏の魚豢でないのは確実です（＾＾ [Sun 24 Jun 2007 11:27:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 11:26:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なにしろ内容が五胡十六国時代に及んでるわけなので、しかし著者は明らかに魏晋の人なんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 11:24:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。そこだけ見るとちくまの説明が妥当なようにも見えるんですが、 [Sun 24 Jun 2007 11:24:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 三国典略ですか [Sun 24 Jun 2007 11:23:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ちと不思議なのは、太平御覧の引用に「三国典略」というのが引かれて、これが五胡十六国時代の故事が記述されたりするんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 11:22:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですか、残念です。 [Sun 24 Jun 2007 11:21:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 残念ながら重要な情報は持ち合わせていないです。 [Sun 24 Jun 2007 11:21:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ちょっと魏略の説明に納得がいかないんですね。それでなにかご存じであれば、と思いまして。 [Sun 24 Jun 2007 11:20:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なので、それは仕方ないとして、引用書目の説明は総目提要かな？ [Sun 24 Jun 2007 11:20:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 11:18:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もともとが「古典文学全集」として出されたので、その関係もあるのかなという気はします。 [Sun 24 Jun 2007 11:18:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 訳注の意味がないですね [Sun 24 Jun 2007 11:18:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 訳注なんかも、集解の説明をそのまま写しただけというのが多いです。 [Sun 24 Jun 2007 11:17:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > それは手抜きですね [Sun 24 Jun 2007 11:17:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 文学部ですね。 [Sun 24 Jun 2007 11:17:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 官職表は洪飴孫の職官表だし、年表は通鑑だし。 [Sun 24 Jun 2007 11:17:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > あの邦訳は京都でも文学の人たちの手によるものでしたよね [Sun 24 Jun 2007 11:16:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ええ、ちくまの付録は、どっかのパクりくらいしかないですよ。 [Sun 24 Jun 2007 11:15:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それと、「新唐書では雑史類に魏略五十巻とあり、典略については記さない」とも書いてありますね。 [Sun 24 Jun 2007 11:15:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 一番基本的な部分でしか調べてないのですね [Sun 24 Jun 2007 11:14:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > と書かれているんです。 [Sun 24 Jun 2007 11:13:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 隋志に「典略八十九巻」とあり、旧唐書正史類に「魏略三十八巻」、雑史類に「典略五十巻」とあり、『魏略』は『典略』の一部らしい。 [Sun 24 Jun 2007 11:13:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。その巻末付録の説明によるとですね、 [Sun 24 Jun 2007 11:12:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 研究室にはおいてありますが、所有してはいないですね [Sun 24 Jun 2007 11:12:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 筑摩書房の出してる三国志の訳本はお持ちですか？ [Sun 24 Jun 2007 11:11:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 11:10:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏略はわたしにとって、ちと気になる存在なんですね。だからささいな情報であっても欲しいんです。 [Sun 24 Jun 2007 11:09:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 太平御覧をみると、典略って五胡くらいまで記述があるらしく。 [Sun 24 Jun 2007 11:08:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 京都大学のですか？ [Sun 24 Jun 2007 11:08:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ちくま三国志の付録だと、典略の一部じゃないかと書かれてますが。 [Sun 24 Jun 2007 11:08:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 魏略の成立ですか [Sun 24 Jun 2007 11:07:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そーいや、魏略の成立について、なにかご見解ありますか。 [Sun 24 Jun 2007 11:07:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > うへー。魏略輯本ほっすぃー。 [Sun 24 Jun 2007 11:05:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですかー。残念。 [Sun 24 Jun 2007 11:04:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > うちの大学には入ってなかったですねえ [Sun 24 Jun 2007 11:04:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 電子化するといっても、いまあちこちに手を広げすぎて収拾つかなくなってますがｗ [Sun 24 Jun 2007 11:04:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 11:03:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 学外でも閲覧、複製できる大学図書館には置いてないんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 11:02:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > NACSISでときどき検索するんですが、もともと数が少ないので、 [Sun 24 Jun 2007 11:02:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > うちの大学にあればよいのですが。 [Sun 24 Jun 2007 11:01:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 電子化ですか [Sun 24 Jun 2007 11:01:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 11:01:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いま私は書籍の電子化してるんですが、この魏略の電子化は結構需要あると思うんですよね。 [Sun 24 Jun 2007 11:00:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そもそもあんまり刷られてないみたいです。http://www.daito.ac.jp/~oukodou/kosyo/kosyo-58.html [Sun 24 Jun 2007 10:57:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これけっこう重要な本だと思うんですが、一部の大学図書館くらいにしか置いてないんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 10:56:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 魏略は見たこと無いですかね [Sun 24 Jun 2007 10:56:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ところで魏略輯本って見たことありますか？ [Sun 24 Jun 2007 10:55:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。周天游の後漢書校注は天津古籍からも出てるので、それと比べてみるといいかも。 [Sun 24 Jun 2007 10:52:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 10:51:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢やってるのでそれは仕方が無いのですが、そうでない人たちはみんな読みにくいといって敬遠してますね [Sun 24 Jun 2007 10:51:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 三国志集解みたいな感じなのかなー。 [Sun 24 Jun 2007 10:51:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。レイアウトが読みにくいわけですか。 [Sun 24 Jun 2007 10:50:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 校注がそのまま文と文の間に入っているんですよ [Sun 24 Jun 2007 10:50:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 周天游って現代人なんですね。民国だと思ってたら。 [Sun 24 Jun 2007 10:49:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 読みにくいというのがよく分からないです。活字が汚いとかですか。 [Sun 24 Jun 2007 10:48:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 研究室や大学の図書館に出回っているのはそれですが、とにかく読みにくいです。 [Sun 24 Jun 2007 10:48:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 影印ですか。 [Sun 24 Jun 2007 10:46:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 10:45:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 周天游じゃないです？ [Sun 24 Jun 2007 10:45:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おっとー、それは中研院が電子テキスト化してるやつですねー。 [Sun 24 Jun 2007 10:44:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 最近は青いほうが出回っていて中々見かけないのですが。 [Sun 24 Jun 2007 10:44:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 見難いですけれど緑色の後漢紀校注というのもでていますね [Sun 24 Jun 2007 10:43:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうです。青いカバーで、両漢紀というやつですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:42:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 漢紀とセットになったほうでしょうか？ [Sun 24 Jun 2007 10:42:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これ校注がないのでちょっと不安になったり物足りなかったりするんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 10:42:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 中華書局のは二種類あるのですが [Sun 24 Jun 2007 10:42:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 今もってらっしゃるのは中華書局のですよね？ [Sun 24 Jun 2007 10:41:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いま、中華書局の後漢紀があるんですが、 [Sun 24 Jun 2007 10:41:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢紀ですか [Sun 24 Jun 2007 10:41:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢紀のよい注釈書ありますか。 [Sun 24 Jun 2007 10:41:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね。その点では最高の環境です。 [Sun 24 Jun 2007 10:40:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いいなぁ。史料読み放題ですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:39:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > まだ当分在籍予定です・・・ [Sun 24 Jun 2007 10:38:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 24 Jun 2007 10:38:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 研究室にですか？ [Sun 24 Jun 2007 10:38:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まだ在籍中ですか。 [Sun 24 Jun 2007 10:37:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 10:35:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > わたしは本好きでないからまだいいけど、そうだったら1000万くらい使っちゃうんでしょうね。 [Sun 24 Jun 2007 10:35:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そもそも流通してない本なんかもありますからね。 [Sun 24 Jun 2007 10:35:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 個人購入だと本当に大変ですよね [Sun 24 Jun 2007 10:34:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 三国志注でも引用されてる三輔決録とか魏略とかを見たいんですが、まあ無理。ぜったい無理ｗ [Sun 24 Jun 2007 10:33:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > でもこういうやりかただと史料集成なんかは絶対に入手不可能ですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:32:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 10:32:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書集解が11000とか。そんな感じですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:31:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > かなりかかりそうですね [Sun 24 Jun 2007 10:31:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうです。 [Sun 24 Jun 2007 10:31:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 日本で購入されたのですか？ [Sun 24 Jun 2007 10:31:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 史料だけで結構使っちゃいました。 [Sun 24 Jun 2007 10:30:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > わたしは論文や概説書なんかはまったく持ってないですが、 [Sun 24 Jun 2007 10:30:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:29:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > この時代の重要な専門書を揃えるだけで相当お金かかりますね [Sun 24 Jun 2007 10:29:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 基本だから大学に置いてある。大学に置いてあるから買う人すくない。買う人すくないから価格が高くなる。 [Sun 24 Jun 2007 10:29:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 10:28:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 基本中の基本なんで大学には置いてあるでしょうね。 [Sun 24 Jun 2007 10:28:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 高いですね [Sun 24 Jun 2007 10:27:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 安いので4000円台か…。まだまだ高いな。 [Sun 24 Jun 2007 10:26:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いま「日本の古本屋」で検索してみたら、中公文庫で6300円でしたわ。 [Sun 24 Jun 2007 10:26:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 10:25:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 文庫版でも結構したような…。 [Sun 24 Jun 2007 10:24:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 即完売だったみたいですが・・・ [Sun 24 Jun 2007 10:24:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > あれ一度文庫本で出たんですよね [Sun 24 Jun 2007 10:24:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 10:24:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 入手が難しいというよりは、高いです＞＜ [Sun 24 Jun 2007 10:23:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > キャリアみたいなもんですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:23:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 手に入り難いですけれど、宮崎市定先生の『九品官人法の研究』の序章の漢から唐へというのは広い時代を見渡したよい概説書ですね [Sun 24 Jun 2007 10:23:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 清官？ [Sun 24 Jun 2007 10:23:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 「清官」に就いているかどうかという話です。 [Sun 24 Jun 2007 10:22:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 主に立場ですね [Sun 24 Jun 2007 10:22:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > その点宮崎先生は、官僚制を機軸にしていたので今でも評判はよいです [Sun 24 Jun 2007 10:22:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 貴族の分断というと、顔ぶれではなくて、立場ですよね。 [Sun 24 Jun 2007 10:22:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あらら。それはまずいですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:21:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 対象は潁川の陳氏と荀氏などの一部だけですしね [Sun 24 Jun 2007 10:21:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 24 Jun 2007 10:20:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 川勝先生は東晋貴族と劉宋貴族には明確な分断があるというのですが [Sun 24 Jun 2007 10:20:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 10:20:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 貴族のありようが時代区分に影響を与えてしまうので、どうしても時代区分へのこだわりから貴族の定義がぶれてしまうんですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:19:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 同じ京都大学でも宮崎先生と貴族の定義が異なってもいましたし。 [Sun 24 Jun 2007 10:18:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 10:18:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > やはり昔の研究はよくも悪くも大きな話をするので、基本に魏晋南北朝とは中世であるとか古代であるとか、どうしても意識していしまうのでしょうけれど。 [Sun 24 Jun 2007 10:17:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏晋ですか。 [Sun 24 Jun 2007 10:17:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 川勝先生の孫弟子の段階で、貴族という明確な階層意識は無かったと言われるようになってますし。 [Sun 24 Jun 2007 10:16:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 10:15:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 概説はいいけど詳説になると…ということでしょうか。 [Sun 24 Jun 2007 10:15:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 他には少ないのと、良い物もありますが、手に入り難いですしね。 [Sun 24 Jun 2007 10:14:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > やっぱりそうですか。安心しました。 [Sun 24 Jun 2007 10:14:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > あれが一番良い概説書というのは事実です。 [Sun 24 Jun 2007 10:14:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 川勝先生は魏晋南北朝という一般書を書いておられますね。あれ買おうと思ってたんですけど。 [Sun 24 Jun 2007 10:13:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 10:12:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > みんな彼の論に便乗してしまったので今さら態度を変えることもできないというのもあるのでしょうけれど。 [Sun 24 Jun 2007 10:12:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 彼が生きている80年代くらいまで、京都大学の大先生なのでほとんど批判せず [Sun 24 Jun 2007 10:12:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > うーん、そうなんですか。それはちょっと問題ですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:11:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんなにストレートな表現ではなく回りくどい表現でしたけれど。 [Sun 24 Jun 2007 10:11:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 去年だったかと思いますが、川勝先生は一つの史料で全体を語ろうとするという批判もでましたしね。 [Sun 24 Jun 2007 10:10:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 24 Jun 2007 10:10:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 張こうが地方有力者だと考えると、ますます降服の意味を考えることが難しくなりますね [Sun 24 Jun 2007 10:10:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 李典にしても、かなりの特殊例だと思います。 [Sun 24 Jun 2007 10:09:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あら、そうなんですか…。 [Sun 24 Jun 2007 10:09:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > これがつい最近までスタンダードでしたし、今尚支持する人もいるんですよ [Sun 24 Jun 2007 10:08:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 配下の部将で、その私兵を取りあげられたというのは、李典と臧霸の二例しか見られないです。 [Sun 24 Jun 2007 10:08:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > もともと党錮にしても粗い研究ですし。 [Sun 24 Jun 2007 10:08:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 賊軍として解体され、中央軍に編入されたのは多くあったでしょうが、 [Sun 24 Jun 2007 10:07:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 24 Jun 2007 10:07:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それは三国志を通してみると少数事例ですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:07:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 10:07:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 原則、私兵集団は存在しないということですよね [Sun 24 Jun 2007 10:07:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 魏では強力な中央軍が編成されていたと考えているんですよ [Sun 24 Jun 2007 10:06:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 川勝先生は李典の事例で、私兵を有していた豪族層は中央軍の兵戸に編入して [Sun 24 Jun 2007 10:06:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんですか？ [Sun 24 Jun 2007 10:05:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 川勝先生の曹魏の中央軍・兵制に関する理解もまた異なってきますね [Sun 24 Jun 2007 10:05:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい [Sun 24 Jun 2007 10:04:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 彼等を地方の有力者として理解すると [Sun 24 Jun 2007 10:04:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 張コウは同郷の儒学者を博士として推薦しているので、郷里とは仲が良さそうです。 [Sun 24 Jun 2007 10:03:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 興味が尽きない問題ですね [Sun 24 Jun 2007 10:02:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 朱霊は自分の家族を、郷里の人々に殺された。だから兪侯を辞退して、となりの高唐侯を求めたらしいんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 10:02:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 誰か爵制について系統だてた研究をやってくれていればよいのですが [Sun 24 Jun 2007 10:02:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関係が深かったからだと思います。 [Sun 24 Jun 2007 10:02:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ここで意図的に于禁と楽進をハズしてますが、この二人はおそらく私兵を持ってなかったために、郷里を封地とする例から外れてるんだと思うんですね。 [Sun 24 Jun 2007 10:01:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > それとも郷里に影響が無いからこそできたことなのか。 [Sun 24 Jun 2007 10:01:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > やはり郷里と関係が深かったのでしょうか [Sun 24 Jun 2007 10:01:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうです。私兵をもった連中です。 [Sun 24 Jun 2007 10:01:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 基本的に兵を背景とした人たちですよね [Sun 24 Jun 2007 10:00:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あ、朱霊は郷里の人々を憎んでたらしく高唐侯への転封を願いでてます。 [Sun 24 Jun 2007 09:59:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 范陽の劉禅を安楽公に封じたのもこの流れかと。 [Sun 24 Jun 2007 09:59:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 09:58:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 張遼はちょっとずらしてますが、徐晃、張コウ、朱霊は本籍地そのまんまです。 [Sun 24 Jun 2007 09:58:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏では、雁門の張遼を晋陽侯、河東の徐晃を楊侯、河間の張コウを莫侯、清河の朱霊を兪侯に封じてます。 [Sun 24 Jun 2007 09:57:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 直接的なのは無いですしね。魏晋以降は網羅的に見て無いのでなんともいえないのですが。 [Sun 24 Jun 2007 09:56:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんですか。 [Sun 24 Jun 2007 09:55:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 六朝の後期だったと思いましたが、門閥貴族限定ですけれどその家の先祖にちなんだ地に封ずるというのは見えるのですが [Sun 24 Jun 2007 09:55:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹魏だけなのかな。面白いのは、郷里を与えたりしてるんですよね。 [Sun 24 Jun 2007 09:54:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 24 Jun 2007 09:53:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁氏一門でギョウ侯になった人はいなかったし。 [Sun 24 Jun 2007 09:52:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁紹のギョウ侯ってのはちょっと浮いてますよね。 [Sun 24 Jun 2007 09:52:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そういうところで献帝春秋の袁紹がぎょう侯というのも疑わしいと思っているのですけれど。 [Sun 24 Jun 2007 09:50:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:50:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ただ漢末以降にこの原則が当てはまるかは知識不足でなんともいえないのですが。 [Sun 24 Jun 2007 09:49:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 爵位も漢の常識で言えば当人の故地と関係ないのが原則だと思うのです [Sun 24 Jun 2007 09:49:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、そうですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:48:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 州が異なる。 [Sun 24 Jun 2007 09:48:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 郡県の属官は隋までその郡県出身者でしたけれども [Sun 24 Jun 2007 09:48:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 官職、中央の官職だと州が異なるというのは当然ですよね [Sun 24 Jun 2007 09:48:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どういうことですか。 [Sun 24 Jun 2007 09:47:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 爵制でいうと少し気になる部分もあるのですが。魏で漢の常識をあてはめてよいのか気になりますし。 [Sun 24 Jun 2007 09:46:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孔明や呂蒙は中央政府から権限の付与がありましたので、張コウはそこまでないだろうなという気はしますが。 [Sun 24 Jun 2007 09:46:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 難しいところですね [Sun 24 Jun 2007 09:45:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もちろん、後年の孔明だの姜維だの呂蒙だのみたいなのが出てくるんですけどね…。だから断言するまではできない。 [Sun 24 Jun 2007 09:44:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 相当なものだと思います。 [Sun 24 Jun 2007 09:44:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そこからすると、地元でも結構な有力者だったんじゃないかなーと思ったりするわけなんです。 [Sun 24 Jun 2007 09:44:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 中郎将のほうだったかと。 [Sun 24 Jun 2007 09:43:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 24 Jun 2007 09:43:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 中郎将だったかな。 [Sun 24 Jun 2007 09:42:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > この時代、将軍号をもらえたというのは、よほど軍功があったか、よほど勢力が大きかったか、どちらかだと思うんですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:42:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 24 Jun 2007 09:42:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、公孫サンとの戦いで功績があったと。 [Sun 24 Jun 2007 09:42:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もう一つ、かれは袁氏から将軍号をもらってますよね。 [Sun 24 Jun 2007 09:41:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 09:41:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 24 Jun 2007 09:41:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ここから見ても、かれは故郷にかなりの根拠を持っていたように思うんです。 [Sun 24 Jun 2007 09:41:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後年、魏の武将として活躍し、故郷を封地として与えられます。 [Sun 24 Jun 2007 09:41:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうでしょうね [Sun 24 Jun 2007 09:40:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁兵と曹兵を入れ替えるのもあんまり意味ないですし。よほど曹操が彼の軍才に目をかけてれば別ですが。 [Sun 24 Jun 2007 09:40:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もし後者として、袁氏の兵を率いて曹軍に下ったとしたら、袁兵が言うこと聞かないでしょう。 [Sun 24 Jun 2007 09:39:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 09:39:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、張コウの場合は、官渡で寝返った直後から活躍してますし、前者に該当すると思うんですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:39:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 24 Jun 2007 09:38:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 前者の場合、戦乱にあって土地を失い、私兵だけをかかえて流浪する者も現れますが、大きくみれば２通り。 [Sun 24 Jun 2007 09:38:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 24 Jun 2007 09:37:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もう一つは、本人は私兵をもたず、官兵を一時的にあずかって、その指揮をとると。 [Sun 24 Jun 2007 09:37:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 一つは故郷に大規模な私有地をかかえ、それを守るために私兵をかかえている。これがいざ鎌倉というときに主力戦闘員になる。 [Sun 24 Jun 2007 09:37:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 24 Jun 2007 09:36:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 将軍の類型には大きく二つがあると思うんですが、 [Sun 24 Jun 2007 09:36:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 史料がないので、なんとも言いがたいことではあるのですが。 [Sun 24 Jun 2007 09:36:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 田ちゅうのようにウの指導者に近い存在として理解すると郷里とのつながりは必ずしも強いとは思えないんですね [Sun 24 Jun 2007 09:35:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 09:35:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 劉備なんかの遊学資金あたりもよく知られてますね。 [Sun 24 Jun 2007 09:35:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 張こうが軍権を握っていることと、地方で影響力がある豪族であることは違うので [Sun 24 Jun 2007 09:35:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:34:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい [Sun 24 Jun 2007 09:34:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 家の財政事情が結構ことなっていたようなので [Sun 24 Jun 2007 09:34:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 24 Jun 2007 09:34:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 崔氏に顕著にあらわれているように、祖父が同じという近い家族のなかでも [Sun 24 Jun 2007 09:34:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 会稽の許氏というのは後漢ですか。 [Sun 24 Jun 2007 09:34:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 本当に地方で有力なのが政権を支えるのかというところで疑問があるんですね [Sun 24 Jun 2007 09:33:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまでした。 [Sun 24 Jun 2007 09:32:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 結論は絶対にでない＾＾ [Sun 24 Jun 2007 09:32:41] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 09:32:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > と。 [Sun 24 Jun 2007 09:32:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おやすみなさい、おはようございます [Sun 24 Jun 2007 09:32:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 石井先生とよく會稽の許氏なんかをみて [Sun 24 Jun 2007 09:32:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > では、このへんで。結論できたら教えてください＾＾ [Sun 24 Jun 2007 09:32:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > これは華北の事例でないので申し訳ないのですが [Sun 24 Jun 2007 09:32:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 09:31:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 川勝先生や谷川先生の考えだと、地方の巨大な豪族が中央の官僚になり貴族化するという発想なんですが [Sun 24 Jun 2007 09:31:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 特に後漢時代以降から邨やウが形成されはじめますよね [Sun 24 Jun 2007 09:30:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何か、このままのペースで曹操を押しつぶして許都に行くことで、不利益をうける層があったのでは [Sun 24 Jun 2007 09:30:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > とおっしゃるのは？ [Sun 24 Jun 2007 09:30:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 地方で影響力があるのが果たして中央官僚になったり州郡の辟に応ずるか否かなんですよね [Sun 24 Jun 2007 09:30:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とすると、イラクのシーア派みたいに何かしか、不満をもっている人たちが反攻に出たと？ [Sun 24 Jun 2007 09:29:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 24 Jun 2007 09:29:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 誰が許都を治めるのか、、 [Sun 24 Jun 2007 09:28:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 「すわ張コウが寝返ったぞ、河北の諸将にはこれに連動する動きがあるぞ」みたいに風聞が広まれば、あの崩壊は分からなくもない。 [Sun 24 Jun 2007 09:28:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 袁紹が許都を制圧した場合、 [Sun 24 Jun 2007 09:28:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうなると昔の川勝、谷川先生と矢野、越智先生の議論になると思うのですが [Sun 24 Jun 2007 09:28:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > だから、張コウとしては、袁軍が崩壊することを予見していたか、あるいは少なくとも袁軍兵士からそう見られていたのではないかと。 [Sun 24 Jun 2007 09:27:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、なるほど [Sun 24 Jun 2007 09:27:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そもそも [Sun 24 Jun 2007 09:27:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 勝算もないのに曹軍に寝返ったら、故郷に残した一族妻子を皆殺しにされるだけです。 [Sun 24 Jun 2007 09:27:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 袁氏の後継者争いなどを見越して、混乱があったとか．． [Sun 24 Jun 2007 09:27:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れさまです。 [Sun 24 Jun 2007 09:26:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こういう人が曹軍に寝返るということがそもそもありうるのか…。 [Sun 24 Jun 2007 09:26:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい、おつかれさまでした＾−＾ [Sun 24 Jun 2007 09:26:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹氏の領国からかなり遠く、袁氏の領土のまっただなかに位置します。 [Sun 24 Jun 2007 09:25:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さて、そろそろ脱落します。 [Sun 24 Jun 2007 09:25:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 24 Jun 2007 09:25:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 高覧は本籍不明ですが、張コウはずっと奥の河間の人なんですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:25:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > その風聞が戦時中からあったなら、かなり印象が違ってきます。 [Sun 24 Jun 2007 09:24:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 24 Jun 2007 09:23:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > たとえば、官渡戦後、審配の息子が曹氏にとらわれたということで、審配の忠誠を疑う声が出てくるんですが、 [Sun 24 Jun 2007 09:23:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そういった情報によるものはあったでしょうね [Sun 24 Jun 2007 09:23:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もしかしたら袁軍のなかで、後方の有力武将が反乱を起こした、といった風聞が発生したのかもしれないですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:22:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 爵位を授けだすのが袁紹が死んで冀州に侵攻するあたりからですからね [Sun 24 Jun 2007 09:21:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 史書に記録がないことなので、憶測なんですが、 [Sun 24 Jun 2007 09:21:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 無いということは、銀河英雄伝説とは全然違い、カントの方は実態が疑われてしまいますね。それにしても困ることですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:20:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 一番詳しいのが張コウくらいですから。 [Sun 24 Jun 2007 09:19:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 例えば、追撃戦などでの戦果だとか、そういうものがあってもいいところですが、、、 [Sun 24 Jun 2007 09:19:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操の部将で、官渡の戦いであーしたこーしたという記録はほとんどないです。 [Sun 24 Jun 2007 09:19:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 曹操の部将たちの具体的な功績とかはないんでしょうか？ [Sun 24 Jun 2007 09:18:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なやましいところですね [Sun 24 Jun 2007 09:18:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ、前線で起こった小さな動揺が、後方に伝播されるにつれ増幅されることはあったかもしれない。 [Sun 24 Jun 2007 09:18:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 09:16:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 90200人のつもりです。 [Sun 24 Jun 2007 09:16:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > のこり70200人っておかしいですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:15:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 袁尚などが消耗したとか、、、？ [Sun 24 Jun 2007 09:15:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 穴埋めにされたのが8000人とみても、黎陽にのがれた800人とあわせて8800人。のこり70200人はどこへ行った？という疑問も。 [Sun 24 Jun 2007 09:14:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 単なる降服ならそんなに動揺しないと思います。 [Sun 24 Jun 2007 09:13:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁紹軍が総勢で十万人いたというのは、袁氏側でも曹氏側でも語られているので、これはほぼ実勢に近いとみていい。 [Sun 24 Jun 2007 09:13:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 09:13:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > だと思います。 [Sun 24 Jun 2007 09:12:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > しかし、そもそも総崩れする理由が分からない。張コウごときでそんなに動揺するものか。 [Sun 24 Jun 2007 09:12:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操が袁軍八万を穴埋めにしたというのは信じがたくとも、とにかく袁軍が総崩れになったのは事実とみていいわけですよ。 [Sun 24 Jun 2007 09:12:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 09:12:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ歴史は信じるものではないですから、仕方ないですね [Sun 24 Jun 2007 09:11:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、それはともかくとして、 [Sun 24 Jun 2007 09:11:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書の方が曹操の残虐性を誇張していると思われますが、とにかく操作しやすい部分なので、なかなか信をおきがたい。 [Sun 24 Jun 2007 09:10:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 三国志陶謙伝は「死者万数」ですね。 [Sun 24 Jun 2007 09:10:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹瞞伝では数万人 [Sun 24 Jun 2007 09:09:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 気になりますね [Sun 24 Jun 2007 09:08:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 確かに「「数」程度のこと」で研究の足元を崩されたくはないですから、自然避けるんでしょうね。。 [Sun 24 Jun 2007 09:07:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 三国志では数万人、後漢書では数十万人となってたりします。 [Sun 24 Jun 2007 09:07:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操が陶謙を攻撃して徐州民衆を虐殺したとき、その被害者について三国志と後漢書とでは十倍も違うんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 09:05:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 24 Jun 2007 09:04:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > この時代を研究している人は大体「数」には触れたがりません。 [Sun 24 Jun 2007 09:04:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もう一つ、曹操からみで気になる記述があるんですが、 [Sun 24 Jun 2007 09:04:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、伝を確認しました [Sun 24 Jun 2007 09:04:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > この史料は研究史の上では相当重要な扱いがされていますね。 [Sun 24 Jun 2007 09:04:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 破賊文書、旧以一為十、及淵上首級、如其実数。 [Sun 24 Jun 2007 09:03:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 捕虜斬首の数を実数通りに報告して、曹操に褒められてる人です。 [Sun 24 Jun 2007 09:02:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ちょっと当該記事をひっぱってきます [Sun 24 Jun 2007 09:02:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏に仕えた人物ですが、 [Sun 24 Jun 2007 09:02:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 斬った数がそれなのか離散した数がそれなのかもわからないですしね [Sun 24 Jun 2007 09:02:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 国淵伝とは？ [Sun 24 Jun 2007 09:02:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、なるほど。それで官渡の戦いでも80000人が殺されるほどの敗戦ではなかっただろうと。 [Sun 24 Jun 2007 09:01:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > それとの関係でいうと兵の数は史料もあてにならないかなと常々思っているのです。 [Sun 24 Jun 2007 08:59:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > その根拠として国淵伝の記述をあげているんですね [Sun 24 Jun 2007 08:59:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > あれが十分の一だと言い出したのが増淵先生か大川先生か忘れましたが [Sun 24 Jun 2007 08:59:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 青州兵の百万と三十万っていう数ですが [Sun 24 Jun 2007 08:58:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > と言いますと？ [Sun 24 Jun 2007 08:58:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、黎陽営の守将であったことと、その地の軍事的枢要性からいうと、蒋奇クラスであっても不思議でないし。 [Sun 24 Jun 2007 08:58:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 黄巾の話もそうですけれど国淵伝の記事と関係して斬ったという兵の数もあやしいところがありますし。 [Sun 24 Jun 2007 08:57:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 義渠というのは中国にある地名で、同時代に秦宜禄や焦征羌など地名を名乗りとする人物がいるので、本名でない可能性がありますね。 [Sun 24 Jun 2007 08:57:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 何分、この辺は政治とか議論できるような史料があるわけではないですからね [Sun 24 Jun 2007 08:56:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 微妙なところではあるのですが。 [Sun 24 Jun 2007 08:56:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 08:55:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あ、それは蒋義渠を蒋奇と同一人物と見なした上で、ですね。 [Sun 24 Jun 2007 08:55:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 袁紹が死んだかもしれないというのも大きかったのではないでしょうか。 [Sun 24 Jun 2007 08:55:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > あと記事が少ないのでなんともいえないのですが冀州の郡県が一時的に離反したというのもありますし [Sun 24 Jun 2007 08:54:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > この蒋義渠が袁紹が生きているということを宣言して離散した兵がまた集っていますよね [Sun 24 Jun 2007 08:54:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 蒋義渠は審配を監軍からはずすとかはずさないという所で郭図側の代弁者になっていたと思うのですが [Sun 24 Jun 2007 08:53:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 黎陽の守将ですね。 [Sun 24 Jun 2007 08:52:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 24 Jun 2007 08:52:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢書にある蒋義渠と袁紹のやりとりなんですが [Sun 24 Jun 2007 08:52:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、直接的には張コウ・高覧のようにも見えるんですが、はたして一介の部将が寝返ったくらいで、八万人が総崩れになるか？と。 [Sun 24 Jun 2007 08:52:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > もう一つ関係あるかなと思うのが [Sun 24 Jun 2007 08:52:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ、ちょっと烏巣の位置からすると、補給に苦しんだ曹操軍がなんとか補給路を確保しようとしたのかなくらいは思いますけど。 [Sun 24 Jun 2007 08:51:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > わたしも烏巣は戦況にほとんど関係ないと思います。 [Sun 24 Jun 2007 08:51:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こう考えると袁紹伝と張こう伝の話の食い違いも少しは理解の助けになるのかなと思っています。 [Sun 24 Jun 2007 08:50:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 勿論甲子なので本当かどうかというと、「甲子」というところで怪しい気もしますが [Sun 24 Jun 2007 08:50:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 烏巣自体が直接原因ではなくて張こう等が陣を焼いて曹操に降服したというのが結構大きいような気がしています。 [Sun 24 Jun 2007 08:49:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 08:49:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 一ヶ月から二ヶ月の間があることになりますよね [Sun 24 Jun 2007 08:48:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 確か後半のほうだったと思いますけれど [Sun 24 Jun 2007 08:48:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢紀の十一月甲子の日だとすると [Sun 24 Jun 2007 08:48:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 三国志や後漢書だと十月に烏巣をついたことが直接要因のように見えますけれど [Sun 24 Jun 2007 08:48:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はい [Sun 24 Jun 2007 08:48:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 先ほどの後漢紀の話と関係しますけれど [Sun 24 Jun 2007 08:47:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > この点は石井先生と議論したことがあるのですが [Sun 24 Jun 2007 08:47:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 布陣とか陣形とか、 [Sun 24 Jun 2007 08:47:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 悩ましい問題ですよね [Sun 24 Jun 2007 08:47:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 逍遙遊さんはどう考えます？ [Sun 24 Jun 2007 08:46:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > わたしなんか、未だに袁軍が総崩れになった理由が分からない。 [Sun 24 Jun 2007 08:46:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦いは最後まで分からないですよね [Sun 24 Jun 2007 08:46:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私なんかは、地図と地誌を寄せ集めて、そこの博物誌と歴史から、「歴史」を組み上げていったらいいと思ってやってます。 [Sun 24 Jun 2007 08:45:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 官渡は負け戦なんですよね。曹氏にとっては。最後の最後で逆転しちゃいましたが。 [Sun 24 Jun 2007 08:45:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > カントの戦いも、中国歴史地図集を使って、それ相応の細かいサイズで眺めると、むじんさんに教示いただいたように、理解が進みますし [Sun 24 Jun 2007 08:44:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 08:43:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、世界史はこういう学問が主流になりつつあるようです [Sun 24 Jun 2007 08:43:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 杉山正明とかが有名にしたモンゴル、遊牧民の歴史と中国、イスラムの歴史をよく使い分けていますね、これは [Sun 24 Jun 2007 08:42:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 規模がでかくなると分からなくなるので、とりあえず地図の大きくて見やすいページを。 [Sun 24 Jun 2007 08:42:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 08:41:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > へえ、そんな事件が。 [Sun 24 Jun 2007 08:38:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > http://homepage3.nifty.com/ryuota/earth/history11.html [Sun 24 Jun 2007 08:38:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > アルタイという説とウラルという説があるんですけど [Sun 24 Jun 2007 08:37:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 前漢時代に月氏がバクトリア（大夏国）に進入、制圧したという記録は、史記とギリシャの歴史書に両方出てくる珍しい事件です。 [Sun 24 Jun 2007 08:36:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > アルタイまでか〜。 [Sun 24 Jun 2007 08:36:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ギリシャの文献では、アルタイ山脈くらいまでスキタイの記事で出てくるみたいです [Sun 24 Jun 2007 08:35:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうかといえば、非常に小さい梅敷の蛮の国（？）と荊州刺史の関係など [Sun 24 Jun 2007 08:35:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほう。 [Sun 24 Jun 2007 08:34:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 西洋のほうで東洋がどう書かれてるかは知らないですけど。 [Sun 24 Jun 2007 08:33:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > よく言ってるんですが、月氏と蜀はどちらが大きい国なんだろう？と [Sun 24 Jun 2007 08:33:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sun 24 Jun 2007 08:33:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういう記述もあって、三国志はユーラシア単位でも楽しめますね [Sun 24 Jun 2007 08:32:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ここの37から44までがチベット・インドです。http://shuijingzhu.ninja-x.jp/ [Sun 24 Jun 2007 08:32:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 山海経の海外西経だったかな、崑崙山（チベットの山）とか流砂の向こうに人の住むところがあるとか、 [Sun 24 Jun 2007 08:30:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 水経注が書かれたのが元魏のころで、このころ仏教がかなり普及してきてるので、インドの地理に異常に詳しいんですよね。 [Sun 24 Jun 2007 08:31:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 水経注はあんまり読む機会が無かったんですけど、ええ [Sun 24 Jun 2007 08:29:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大秦国（帝政ローマ）の西北のはしまで記録してますからね、あるいは雲南あたりの盤越国と身毒国がつながっているなど、ユーラシアの大陸塊を意識してます [Sun 24 Jun 2007 08:28:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 水経注でもインド辺りまで。しかもかなり詳細。 [Sun 24 Jun 2007 08:27:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏略西戎伝はローマまで範疇に入ってきますね。 [Sun 24 Jun 2007 08:27:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、そういうことでは、魏略の西戎伝が前例のない巨大な世界観です [Sun 24 Jun 2007 08:27:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 08:26:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 古代中国が、はるかな世界観を有していることに驚きを感じたりもします。 [Sun 24 Jun 2007 08:26:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 山海経は植物の知識などがあれば楽しめるでしょうね [Sun 24 Jun 2007 08:26:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 荘子の逍遥遊と山海経の四海の世界観は、得がたい知識を与えてくれます [Sun 24 Jun 2007 08:25:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、山海経は東ユーラシア単位の視野と広さの世界空間で描かれていますんで、 [Sun 24 Jun 2007 08:23:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 24 Jun 2007 08:22:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > その辺も、博物学的な山海経の研究がからんできますね。 [Sun 24 Jun 2007 08:22:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽じゃないけど、孔明は少数民族に信仰されてるじゃないですか [Sun 24 Jun 2007 08:22:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうですね、深い谷間の道を通っていかないといけないし、すでに農耕をはじめてある程度の人口がいる少数民族エリアを懐柔しないといけない、そういうところですかね [Sun 24 Jun 2007 08:21:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、漢族の神話は南方系のタイ語族などと同じ起源です。ウ（夏の初代）とか夏后啓の母の石の伝説とか。 [Sun 24 Jun 2007 08:20:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どういうところです？ [Sun 24 Jun 2007 08:20:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですか。 [Sun 24 Jun 2007 08:18:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 神武東征などは、関羽とイメージかぶるところもあります。というか関羽は失敗したけど神武は成功したみたいなところ [Sun 24 Jun 2007 08:18:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 少数民族と、漢民族の神話とは親和性が高そうな感じがしますね。 [Sun 24 Jun 2007 08:18:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 08:18:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なのですねぃ。 [Sun 24 Jun 2007 08:17:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > を大切に育てていきたい、というところでしょうか？ [Sun 24 Jun 2007 08:17:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やっぱり先住民族、後漢書南蛮伝とか三国志の関羽と蛮夷の関係など、ひとつひとつの分野別テーマ（例えば先住民の交渉の史） [Sun 24 Jun 2007 08:17:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だから、研究史の主流、傍流はともかくとしても、三国志は三国志で学問領域をつくれる、史料もある、研究手法もある、 [Sun 24 Jun 2007 08:14:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これを中国史にあてはめてみると、どうなりますかね。 [Sun 24 Jun 2007 08:14:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 08:12:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、 [Sun 24 Jun 2007 08:12:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これやってないともったいないですよねー。 [Sun 24 Jun 2007 08:12:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 吉野川で阿多の鵜飼の祖先が神武に従い、多くの先住民族の助けを得て東征を続けるんです、そういう筋書き [Sun 24 Jun 2007 08:12:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、ミクロからマクロへ、これが時代や地域を越える歴史の接点ですね [Sun 24 Jun 2007 08:10:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんですか。 [Sun 24 Jun 2007 08:10:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 紀伊山地の熊野から上陸し、吉野川に抜け、宇陀川に抜けて、そこで合戦に勝利し、ついに大和盆地に裏側から進出したとされます [Sun 24 Jun 2007 08:09:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほらほらミクロな研究がマクロな歴史観にリンクしてきましたよ。 [Sun 24 Jun 2007 08:08:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 神武天皇は河内国に上陸しようとして、安倍首相の祖先のナガスネヒコに追い払われて、 [Sun 24 Jun 2007 08:08:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、鵜（ウ）に関係する地名は全国にありますし、鵜飼は長江流域に起源がありますしね [Sun 24 Jun 2007 08:07:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。九州→畿内ですか。 [Sun 24 Jun 2007 08:07:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 神武東征の舞台とされているところです [Sun 24 Jun 2007 08:06:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そもそも鵜（ウ）ってのからして、何かしら関係ありそうな感じもありますね。 [Sun 24 Jun 2007 08:06:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 奈良県東部の宇陀市は、吉野川の上流から宇陀川（名張川の合流、木津川に合流、淀川にそそぐ川）に抜けるルート上にあって、 [Sun 24 Jun 2007 08:06:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほどなるほど。 [Sun 24 Jun 2007 08:05:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 宇陀は、「あた」の変形とも言われますが、詳細は分かりません [Sun 24 Jun 2007 08:04:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 08:04:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大隅隼人も京都府南部に移住していて、京都府京田辺市大住（おおすみ）の月読神社では隼人舞の習慣が今も続いています [Sun 24 Jun 2007 08:04:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 近くにある宇陀なんかも関係あるのかなー。 [Sun 24 Jun 2007 08:03:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 24 Jun 2007 08:02:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほどー。 [Sun 24 Jun 2007 08:02:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 和歌山県から奈良県にかけて流れる吉野川には、隼人の鵜飼集団の移住伝承があって、「阿多」（あた、あだ）という集団の名前が日本書記にあり、今も現地に南阿多町などの地名が生きています。 [Sun 24 Jun 2007 08:01:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > うわ、そうなんだ。 [Sun 24 Jun 2007 08:01:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 日本の古代、薩摩半島の西側にいた「阿多隼人」はの「あた」は、鵜飼という意味だと考えられ、 [Sun 24 Jun 2007 07:59:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 奄美などの方言で鵜飼のことを「あたっく」と言うのですが [Sun 24 Jun 2007 07:58:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 例えば、これは兄の谷川健一先生の説ですけど [Sun 24 Jun 2007 07:57:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 青森の猿毛・車力とか。秋田の十三湊もそうだったかな。 [Sun 24 Jun 2007 07:57:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 07:57:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 九州と沖縄には、同じ起源の方言地名が豊富にあるということです [Sun 24 Jun 2007 07:57:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > みたいですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:56:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 日本には、中部地方の北部から北にアイヌ語地名がびっしり、もしくは緩慢にあるみたいですし [Sun 24 Jun 2007 07:56:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうなのですか [Sun 24 Jun 2007 07:56:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 名張はアイヌ語のヌプリ（山）に起源してる説もありまして、これは説に過ぎないんで過信できないんですけど [Sun 24 Jun 2007 07:55:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どうも記憶違いぽいですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:55:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あとで調べてみます。事典がない。 [Sun 24 Jun 2007 07:54:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 伊賀がちょっと自信ないな。京極じゃなかったかも。 [Sun 24 Jun 2007 07:53:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、京極だったような、、、そんなに長い期間じゃないと思いますけど、え〜と事典はどこにやったかな？ [Sun 24 Jun 2007 07:51:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 室町期の飛騨守護が京極氏だったので。 [Sun 24 Jun 2007 07:51:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > たしか京極氏は伊賀守護になってませんでした？あれは六角氏かな。 [Sun 24 Jun 2007 07:51:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほどぅ。 [Sun 24 Jun 2007 07:50:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 京極氏はちょっと分からないですけど、 [Sun 24 Jun 2007 07:50:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それは中世に三重の名張の住民が、飛騨に移住して狭い盆地に村をつくったということらしいです [Sun 24 Jun 2007 07:50:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もしかして京極氏ですか。 [Sun 24 Jun 2007 07:50:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほほう。 [Sun 24 Jun 2007 07:49:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 岐阜県飛騨高山の国府町というところにも、名張という集落があるんです。 [Sun 24 Jun 2007 07:49:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は三重県名張市といって、伊賀の山中の出身ですけど、 [Sun 24 Jun 2007 07:48:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > アイヌもそうですよね。 [Sun 24 Jun 2007 07:48:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 明治の昔は地方史も盛んだったんですけど、漢籍で書かれているものが [Sun 24 Jun 2007 07:48:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 07:48:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地方史が脇に追いやられているんですよ。最近まで [Sun 24 Jun 2007 07:47:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 九州の場合は地方史だからでしょう。郷土史家くらいしかまじめにやってないというｗ [Sun 24 Jun 2007 07:47:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > やはり目に見える形の大きなテーマが研究されやすいのでしょうか。 [Sun 24 Jun 2007 07:46:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、そうですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:46:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 日本史で九州が注目されるのは対朝鮮関係が悪くなったときだけですから。白村江とか太宰府とか元寇とか秀吉の出兵とか。 [Sun 24 Jun 2007 07:45:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 日本史では、出雲国に郡が何個あって何という名前で、熊野とか三野だとか全国と関係ある地名、神社があるなど、そういうことが欠けてる気がします。 [Sun 24 Jun 2007 07:44:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 07:43:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どうしても幕府←→朝廷になってしまうんじゃないですか。 [Sun 24 Jun 2007 07:43:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地域史でも民族史でも生態環境史でも、何でも面白いですよ。後漢とか三国の史書は微細だから、これらの学問でも補助的には使えます。 [Sun 24 Jun 2007 07:42:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうなのですか [Sun 24 Jun 2007 07:42:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まあ、分かるんですけどね。日本史でも九州はほとんど手つかずらしいですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:41:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さまざまな歴史分野の面白さに気づけば、そんなことにはならないはずなのに [Sun 24 Jun 2007 07:40:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうなると、どうしてもテーマが限定されてしまいます。 [Sun 24 Jun 2007 07:40:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 何故か、良い論文＝研究史に於ける価値になりますからね [Sun 24 Jun 2007 07:40:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 時代区分論というか、「漢帝国」であるとか「清流派貴族」であるとか、主要なテーマが決まっているようなところがあるので、網羅的に歴史を書く楽しみが史学界には足りないみたいですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:38:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もったいないですねぇ。 [Sun 24 Jun 2007 07:38:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 読んでて面白いのは、范曄書よりも後漢紀のほうですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:36:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > その点ではまだ研究の余地がある時代のはずなんですが、論文になると時代区分論を無視できないので人気がありません。 [Sun 24 Jun 2007 07:36:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > わたし中華書局の後漢紀を持ってるんですが、 [Sun 24 Jun 2007 07:36:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ふむふむ、史料の性格を理解していると、そのように革新的に使えるんですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:35:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほどですねー。 [Sun 24 Jun 2007 07:34:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 私が研究に関係して一番助かっているのは策罷や策免理由が後漢紀に記されていることが時々あることですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:32:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 07:32:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。後漢紀だと戊申とか己巳とか、干支まで記載されてるので助かったりします。 [Sun 24 Jun 2007 07:31:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ペテさんとかむじんさんとか、後漢三国のあたりに魅入られる理由は、今話しているあたりの事情に関係していると思うので [Sun 24 Jun 2007 07:31:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 官渡の戦いが終わった日付も後漢紀にしか無いですし。 [Sun 24 Jun 2007 07:31:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > その辺りでも貴重ですよね [Sun 24 Jun 2007 07:30:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢の場合、こういうクロスチェックできる史料があっていいですね。三国だと陳寿しかない。 [Sun 24 Jun 2007 07:30:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢書は命令の時期と実際に赴任した時期とが区分されて無いですからね [Sun 24 Jun 2007 07:30:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この後漢時代は細かで微細な歴史が、ある程度史料として記録されている、素晴らしいですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:30:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操の娘が漢の献帝に嫁いだ日付も違ってたりしますね。 [Sun 24 Jun 2007 07:30:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 霊帝の中央軍構想ですからね [Sun 24 Jun 2007 07:29:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、西園といえば、後漢末の軍制の中では重要なところですよね。そこの記述に追加、異同的要素があると。 [Sun 24 Jun 2007 07:28:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 狩野先生も後漢紀はほとんど使わなかったと言っておられますし。 [Sun 24 Jun 2007 07:28:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 07:28:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢は時代区分論の影響もあって研究者自体が少ないので後漢紀を積極的に読む人はいないのです [Sun 24 Jun 2007 07:28:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書だとただ単に下獄死としか書かれてない。なぜ下獄されたのか分からないんですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:28:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 07:27:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、官物を押領したんで告発されたんですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:27:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 鎌田先生は推測で、多分戦争に負けて刑死したのではないかと、適当なことを言っておられましたが。 [Sun 24 Jun 2007 07:25:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > たしか、だれかに陥れられたみたいな話だったと思いますが、 [Sun 24 Jun 2007 07:25:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢紀の黄えんの話にしか書いて無いです。 [Sun 24 Jun 2007 07:25:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ないですね [Sun 24 Jun 2007 07:24:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書になかったですか？ [Sun 24 Jun 2007 07:24:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢紀見れば書いてあるんですよ。石井先生にこれを話したら、昔の研究は粗いと憤慨していましたが。 [Sun 24 Jun 2007 07:24:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > って言っているのですが [Sun 24 Jun 2007 07:23:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 鮑鴻が死んだ理由は史料に無いわからない [Sun 24 Jun 2007 07:23:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > へえ、それは意外ですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:23:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 石井先生の前に唯一西園軍について論じた鎌田先生なんか [Sun 24 Jun 2007 07:23:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 違いは、そういう文士系の記録だけですか？漢末の戦乱とか、宦官とか、他のテーマも食い違っていたりしたら、一層そそるんですけど [Sun 24 Jun 2007 07:23:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 昔は全然使われてこなかったんですよ [Sun 24 Jun 2007 07:22:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢紀にしかないような史料もありますしね。福井重雅先生の門下の人は後漢紀使うのですが [Sun 24 Jun 2007 07:22:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんですか。 [Sun 24 Jun 2007 07:21:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、後漢紀を読めば、事件の理解すら変わるのですか [Sun 24 Jun 2007 07:21:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 王暢や趙典の評価が特に袁宏と范曄では180度違います。 [Sun 24 Jun 2007 07:21:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 范曄の意識が強いみたいですね。中林先生も似たようなことを考えておられるようですし。 [Sun 24 Jun 2007 07:20:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 24 Jun 2007 07:20:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 現在認識されている川勝先生の漢末レジスタンス運動論を基盤にしたような党錮以降の「清流派」の主張っていうのは [Sun 24 Jun 2007 07:20:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 去年の三国志学会で石井先生と狩野先生が話をされていたのですが [Sun 24 Jun 2007 07:19:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、なるほど。そこでさっきの名士番付が捏造だとかいう話にリンクしてくるわけですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:19:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 袁宏は「李杜」事件でも李固のほうを重視しますが、范曄は李膺のほうですからね [Sun 24 Jun 2007 07:19:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 劉宋時代の価値観・・・どんなものなんでしょうか？気になっちゃいます [Sun 24 Jun 2007 07:18:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 特に党錮の理解は袁宏とは違いますね [Sun 24 Jun 2007 07:18:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 東晋の後漢紀ともスタンスの違いがありますか。 [Sun 24 Jun 2007 07:18:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 范曄はよくも悪くも劉宋時代の価値観を前面にだしてますからね [Sun 24 Jun 2007 07:17:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 07:16:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 李賢注は有用ですが、裴注とはちょっと色合いが違いますね。 [Sun 24 Jun 2007 07:16:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、後漢書にも李賢注という価値のある注があるということですか。 [Sun 24 Jun 2007 07:16:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 今後は、蜀の学と張華の学の違いとか、勉強しないといけないみたいです。勉強したいです [Sun 24 Jun 2007 07:15:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そういう側面もあって福井先生（弟）は昔から後漢紀の史料的価値の高さを主張しておられますね。 [Sun 24 Jun 2007 07:15:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 李賢が注をつけてくれなかったら、范曄は自分の言葉に書き改めてるから使い難いところはあったでしょうけれど。 [Sun 24 Jun 2007 07:14:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 07:14:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、蜀の学ももちろん [Sun 24 Jun 2007 07:14:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 後漢書は体裁よく統一感をつくって書くことに意義があるという感じで、ハイ注のように捨てたものを補注するという態度は取り辛いと [Sun 24 Jun 2007 07:14:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ、陳寿の場合、益州に連綿とつづく研究の影響を無視することはできないす。 [Sun 24 Jun 2007 07:12:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 後漢書には、ハイ注の如きものは付けられないんじゃないでしょうか [Sun 24 Jun 2007 07:12:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 07:12:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 07:12:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 細かい枝葉の事件などまで（これはハイ松之の功績ですが）、陳寿が史料を読んでいる、記述に反映されてるという点では、張華の博物志などの著作の影響を受けてると思います。 [Sun 24 Jun 2007 07:11:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 張華の子分が陳寿ですから、おそらく陳寿の三国志に対するまなざしというか、三国の歴史を網羅的に、それも [Sun 24 Jun 2007 07:09:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なのですかー。 [Sun 24 Jun 2007 07:09:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ある意味、西晋時代で著名な人です。三国志に興味の無い人でも張華は知ってたりする。 [Sun 24 Jun 2007 07:08:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、張華は凄いですよね。 [Sun 24 Jun 2007 07:07:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 張華の博物志も面白そうですもんね。 [Sun 24 Jun 2007 07:07:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は網羅的に詳述する、という学問的な態度に好感を抱いているというか、とにかく好きでして [Sun 24 Jun 2007 07:05:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「志」という、何か分野の記録（誌）を漢籍で詳述しようとする精神が、明らかに中国古代に起源しているんです。 [Sun 24 Jun 2007 07:03:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 07:03:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sun 24 Jun 2007 07:02:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ヨウ州は長安のある三国志のあのヨウ州です [Sun 24 Jun 2007 07:02:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、山城国の各郡および、京都市内の地理、地名、古跡、寺社、山川などを記録した文献は、「ヨウ州府志」です [Sun 24 Jun 2007 07:02:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、張州府志とか、ありますね。 [Sun 24 Jun 2007 07:00:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 江戸時代などの漢籍の地理文献には、「志」と付くものが非常に多いんです。 [Sun 24 Jun 2007 07:00:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうなのですか [Sun 24 Jun 2007 06:59:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は地元の三重県伊賀国地域の地域史を研究しているんですけど [Sun 24 Jun 2007 06:59:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 日本で書かれた漢籍の文献にも「志」と名前の付くものが多いことで [Sun 24 Jun 2007 06:59:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 24 Jun 2007 06:58:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私が注目してるのは、 [Sun 24 Jun 2007 06:58:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、たぶんカーなどの類です [Sun 24 Jun 2007 06:57:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 博物誌のひとつである地理志、風土志などの分野誌に「志」という言葉を選んでいます [Sun 24 Jun 2007 06:57:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 大学で史学をやると必ずいわれる、カーの本を読めとか、ゲシヒテ、イストリアールがどうとかっていうやつですよね [Sun 24 Jun 2007 06:57:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国では歴史記録に「志」という言葉を併用していきましたし [Sun 24 Jun 2007 06:56:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、ギリシャ語に起源するヒストリーという単語には、歴史のほか「物語」と「博物誌」という概念規定をふくんでいる、もしくがヒストリーが「歴史」「博物誌」「物語」に分岐していったそうです [Sun 24 Jun 2007 06:55:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 志は誌なので歴史というとまた違うかもしれませんが近い意味はあるのでは？ [Sun 24 Jun 2007 06:54:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「志」に歴史という意味があるのでしたっけ？三国志 [Sun 24 Jun 2007 06:52:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は「志」という漢籍の概念が気になっています [Sun 24 Jun 2007 06:51:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ところで [Sun 24 Jun 2007 06:51:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > せっかくの全集なのに接点が得られないんです。 [Sun 24 Jun 2007 06:50:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうでしょうね [Sun 24 Jun 2007 06:50:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういう人の全集は、他の分野の学問を研究している人にしてみれば使いにくい。 [Sun 24 Jun 2007 06:50:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あんがい、一本筋で他の研究との接点の少ない人が全集を出していたりするので [Sun 24 Jun 2007 06:49:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 06:49:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は学際的研究とか、視野を広く持った先生に研究界を主導してほしいとか思っています。 [Sun 24 Jun 2007 06:48:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 大学を退官した辺りから大家が大家でなくなりはじめますよね [Sun 24 Jun 2007 06:46:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 評価が正反対だと当人もつらいでしょうね。徳富蘇峰なんかもそうだったみたいですが。 [Sun 24 Jun 2007 06:46:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 確かに。私情などはお歳を召すと排除できなくなっていきます。 [Sun 24 Jun 2007 06:46:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 弟は論理に矛盾が無い細かい研究なのに、兄は粗い上に私情が入り込んでいる等々・・・ [Sun 24 Jun 2007 06:45:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それは残酷な…。評価に雲泥て。 [Sun 24 Jun 2007 06:44:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 貝塚兄弟のように評判の良い研究者ばかりだとよいですが、福井兄弟などは評価に雲泥の差がありますからね。 [Sun 24 Jun 2007 06:43:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 霊帝のころなので、その問題とあわせて考えられれば或いは何か重要なテーマに関るかもしれません。 [Sun 24 Jun 2007 06:42:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 兄弟で学者というと河合隼雄とかが思いだされる…。 [Sun 24 Jun 2007 06:42:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢で古文の学者が顕用されはじめるのが [Sun 24 Jun 2007 06:41:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 蜀志の尹黙伝に書いてありますです。 [Sun 24 Jun 2007 06:40:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > それはいつごろの記事でしょうか？ [Sun 24 Jun 2007 06:39:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 蜀の学問をやった人が、後漢中期以降、公卿になったりするので、それ考えていくと面白いかもしれません。 [Sun 24 Jun 2007 06:39:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、貝塚先生の次に面白いのが谷川兄弟だと思ってるんですが、兄弟どうしで研究にどんな影響を与えたか、黙秘されてるような気がします [Sun 24 Jun 2007 06:39:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 益州＝今文、荊州＝古文だったみたいです。 [Sun 24 Jun 2007 06:38:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 荊州にですか。 [Sun 24 Jun 2007 06:38:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 貝塚先生とか福井先生の兄弟なら有名すぎて知っていますが・・・。 [Sun 24 Jun 2007 06:38:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 兄の方の谷川健一氏は民族に注目した学者として有名です。 [Sun 24 Jun 2007 06:37:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ご兄弟のことは判らないですね [Sun 24 Jun 2007 06:37:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 蜀の学者が、蜀では今文学ばっかりだからといって、わざわざ荊州に出かけて古文学をやりに行った人がいるんですね。 [Sun 24 Jun 2007 06:37:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 古文・今文の関係でいうと、ちょっと面白い記事が三國志にあって、 [Sun 24 Jun 2007 06:37:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 谷川先生って、兄弟がいるんですよね。 [Sun 24 Jun 2007 06:36:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 思想も含めて政治史を研究しているのが渡邉義浩先生だけなので、古文と今分が注目されることが少ないのが残念ですが。 [Sun 24 Jun 2007 06:36:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 06:35:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 民族に注目したものだと谷川先生は面白いですよね [Sun 24 Jun 2007 06:35:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 古文・今文学の相剋に比例してくるんじゃないですかね…。 [Sun 24 Jun 2007 06:34:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私なんかは、夏殷周の時代と五胡の動乱は「民族の抗争した時代」ということでよく似ていると思っているくらいですので [Sun 24 Jun 2007 06:33:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 06:32:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 本当に難しいところです。 [Sun 24 Jun 2007 06:32:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 張ハンの漢紀に出てくるようですね。「八俊」 [Sun 24 Jun 2007 06:32:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > でも西嶋先生が主張している「帝国」は武帝にはあてはまっても、絶対に光武帝にはあてはまらないですからね。 [Sun 24 Jun 2007 06:32:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ただ根拠が明確でないのと、使っている史料が資治通鑑なので身内からも批判がでていたりします。 [Sun 24 Jun 2007 06:31:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 殷だって、４００年以上ある国家ですから、前期は夏によく似ていて、後期は周によく似ています。 [Sun 24 Jun 2007 06:30:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 最古の名士番付は続漢書でしたっけ。 [Sun 24 Jun 2007 06:30:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 捏造だと言った方が解釈しやすいんでしょうね。その方には。むつかしいところです [Sun 24 Jun 2007 06:29:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 確かに。 [Sun 24 Jun 2007 06:29:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 党錮の名士番付ですら劉宋時代の捏造だと言ってますし。 [Sun 24 Jun 2007 06:28:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 実際、金沢大学の先生は川勝批判をしていますしね。 [Sun 24 Jun 2007 06:28:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 光武帝・明帝に契機があるとすると、京都大学の描く後漢は古代帝国の限界と崩壊というシナリオがあてはまらないのです [Sun 24 Jun 2007 06:28:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はい [Sun 24 Jun 2007 06:27:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 王莽に契機があるとすると京都大学の主張する後漢と魏晋には明確な相違点があってC流派が魏晋貴族の源流になったという説に帰着しやすいのですが [Sun 24 Jun 2007 06:27:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そして王莽政権が誕生しえた制度的背景は何なのかという点で [Sun 24 Jun 2007 06:26:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 周制、どうなんでしょうね [Sun 24 Jun 2007 06:25:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 06:25:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 学派というのは、役にも立ちますけど困ったことも多いですね。 [Sun 24 Jun 2007 06:25:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 王莽の周制復活の影響をどこまで見積もるか、ですか？ [Sun 24 Jun 2007 06:25:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 06:25:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 時代区分論が底辺で受け継がれて王莽が重要なのか光武帝・明帝が重要なのかで、昔の歴研派なのか京都派なのかわかりますね。 [Sun 24 Jun 2007 06:24:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 王莽を重視、ですか [Sun 24 Jun 2007 06:24:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢研究の大家の東先生は川勝先生の議論の継承者なので王莽を重視していますけれどね。 [Sun 24 Jun 2007 06:23:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦国とか秦から慣習的に引き継いでいたものを、光武帝などが訂正した部分があって、それが三国や晋代の人たちも気に入って制度の「苗床」にしたんだと [Sun 24 Jun 2007 06:22:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほほーぅ。 [Sun 24 Jun 2007 06:22:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 金沢大学の先生だったと思いますが、官僚制には後漢明帝の頃に一つの契機があると主張しておられますし。 [Sun 24 Jun 2007 06:22:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 言われるようになってきて、一昔前に学者だけでなく院生の論文でまで叩かれた矢野先生の考えが注目されつつありますね。 [Sun 24 Jun 2007 06:21:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何というか [Sun 24 Jun 2007 06:20:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、確かに前漢とは空気が違いますよね [Sun 24 Jun 2007 06:20:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 光武帝と明帝あたりの制度にしても文化にしてもが、魏晋から隋唐に至るまで継承されていったなんて [Sun 24 Jun 2007 06:19:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はい [Sun 24 Jun 2007 06:19:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ただ最近、後漢は秦と前漢よりも魏晋に近くて [Sun 24 Jun 2007 06:18:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > いえ全然。 [Sun 24 Jun 2007 06:18:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はあ、それは是非逍遙遊さんに話を聞きたい＾＾ [Sun 24 Jun 2007 06:17:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 丁零は今風に言うとトルコの音訳ですからね、民族的にも面白いところです。 [Sun 24 Jun 2007 06:17:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 逍遙遊さんが異常に詳しいかと。 [Sun 24 Jun 2007 06:17:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、漢末の黎陽の重要性は光武帝の施策と関係してくる訳ですか。 [Sun 24 Jun 2007 06:16:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。その時期ですか。 [Sun 24 Jun 2007 06:16:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 後燕あたりと戦って滅ぼされているみたいです。 [Sun 24 Jun 2007 06:15:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 確か、丁零の魏国だったかな。。前秦が崩壊したあとの混乱期に建国されていて [Sun 24 Jun 2007 06:15:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほほう、そうなんですか。 [Sun 24 Jun 2007 06:14:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 五胡の時代の後半には、丁零が河内の域で小国家を建設していますし [Sun 24 Jun 2007 06:14:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 光武帝が河内で勝利してから、黎陽には常駐軍が置かれるし、司隷校尉の都官従事は河内出身者に限定されるしです。 [Sun 24 Jun 2007 06:13:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、光武帝はまだ感覚が染み付いていないんですが、 [Sun 24 Jun 2007 06:11:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢の光武帝が河内郡を拠点にしたので、ちょっと地位が上がりますね。 [Sun 24 Jun 2007 06:11:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、河内郡と魏郡がそうですね。 [Sun 24 Jun 2007 06:09:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 時代が過ぎるにつれて、河内郡域の政治的影響力は低下していく一方です。 [Sun 24 Jun 2007 06:09:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 殷墟って河内になりましたっけ。 [Sun 24 Jun 2007 06:09:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですねぃ。 [Sun 24 Jun 2007 06:08:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実は古くは殷代の近畿のひとつが河内だったんです。 [Sun 24 Jun 2007 06:06:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河内郡は殷の故地なんで [Sun 24 Jun 2007 06:06:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 06:05:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 卒論は主に戦国時代以前を対象にしたんですけど、竹書紀年や戦国縦横家書など、釈字の比較的定まった（研究が蓄積している）史料を使ったんで楽に書くことができあｍした。 [Sun 24 Jun 2007 06:04:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は漢代の河内郡の地域の地域史研究を卒論にしたんですが、 [Sun 24 Jun 2007 06:03:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 出土史料は釈字の知識が無いと危険というか、 [Sun 24 Jun 2007 06:01:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 24 Jun 2007 06:01:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 出土史料は重要ですが、さしあたり出土史料の少ない華北から始めることで、あまり出土史料に影響されすぎないよう気をつかっています。 [Sun 24 Jun 2007 06:01:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢の政治・制度で卒論書きましたね。 [Sun 24 Jun 2007 06:00:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうでしょうね、匈奴の話など、新しい時代思潮になりそうな面白い研究が載っていました。＞後漢政治史の研究 [Sun 24 Jun 2007 05:59:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 地域史だと出土史料も使ったりするのでしょうか？ [Sun 24 Jun 2007 05:59:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そういえば、以前の話で、卒論が後漢だったと聞いてましたね。 [Sun 24 Jun 2007 05:59:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は夏殷時代史と言いつつ、春秋戦国や楚漢時代の地域史を夏殷時代を見据えながら、研究してます、、、というかしてました。 [Sun 24 Jun 2007 05:58:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 後漢を研究するときは一番最初に読まないといけない本ですからね。 [Sun 24 Jun 2007 05:58:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、たぶん [Sun 24 Jun 2007 05:57:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 狩野先生ですか [Sun 24 Jun 2007 05:57:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 『後漢政治史の研究』だったかな、タイトルは若干違うかもしれませんが、その一冊は読みました。 [Sun 24 Jun 2007 05:56:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 恩師はみな魏晋南北朝史なので秦漢よりも最近は後漢魏晋ばかりですし。 [Sun 24 Jun 2007 05:55:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 専門は秦漢史を標榜しているのですが、後漢の政治・制度が専門としかいえないですね。 [Sun 24 Jun 2007 05:55:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 確か昔は後漢時代とおっしゃってたような。 [Sun 24 Jun 2007 05:54:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、時代区分の影響は大きいです。 [Sun 24 Jun 2007 05:54:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 専門は唐？ [Sun 24 Jun 2007 05:53:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > よくも悪くも時代区分論の影響です。 [Sun 24 Jun 2007 05:53:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > やはり唐・五代までは関心がありますね [Sun 24 Jun 2007 05:53:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんだ…。オープンすぎるのも困りものですね。 [Sun 24 Jun 2007 05:53:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 古代の場合はやはり史記、漢書はあたりまえ。最低唐までは知っておかないといけないといわれるので [Sun 24 Jun 2007 05:53:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やっぱり大学で鉱物資源盗んだりしないか。 [Sun 24 Jun 2007 05:53:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 銅線とか、じゃないですよね [Sun 24 Jun 2007 05:52:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 研究室に助手室も設置されているので、時々現金とか置いてあるんですよ [Sun 24 Jun 2007 05:52:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 研究室に貴金属なんかあるんですか？ [Sun 24 Jun 2007 05:51:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逍遥遊さんは、だいたいどこら辺くらいまでの時代に関心がおありですか？ [Sun 24 Jun 2007 05:51:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 泥棒さんは貴重な本よりも貴金属目当てのようですけれどね [Sun 24 Jun 2007 05:49:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 財布泥棒覆多いみたいですね [Sun 24 Jun 2007 05:49:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 盗ったら、居られなくなりますよ＾＾でも泥棒多いんですか！ [Sun 24 Jun 2007 05:49:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 最近も一人逮捕されましたが、まだ盗難事件はなくならないですし。 [Sun 24 Jun 2007 05:49:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 実際泥棒も多いですよ [Sun 24 Jun 2007 05:49:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まずいですね。 [Sun 24 Jun 2007 05:49:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それじゃ、貴重本盗り放題だ。 [Sun 24 Jun 2007 05:48:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、鍵を渡して勝手に使えと。 [Sun 24 Jun 2007 05:47:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 去年学会でお会いしたときに拝領しました。 [Sun 24 Jun 2007 05:47:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 大学院生以上には大体かぎを渡しているところが多いかと思います。 [Sun 24 Jun 2007 05:47:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 満田剛氏の論文とかは読まれてます？ [Sun 24 Jun 2007 05:47:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 05:46:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 私程度でよろしければいくらでも。 [Sun 24 Jun 2007 05:46:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やっぱり最近の大学では２４時間やってるところが増えてるんですね。 [Sun 24 Jun 2007 05:46:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は三国志を研究していた人間ではないので、元歎さんの力にはなってやれないところもありますし、逍遥遊さんも元歎さんにアドバイスしてやってください。 [Sun 24 Jun 2007 05:45:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 24時間立ち入り自由ですね [Sun 24 Jun 2007 05:44:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 研究室などは夜間も開いているのですか？ [Sun 24 Jun 2007 05:44:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こちらこそよろしくお願いします。 [Sun 24 Jun 2007 05:44:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は夜の間に寝てないと気分悪くなります＾＾ [Sun 24 Jun 2007 05:44:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 学生生活が長いので昼夜逆転が常態化しています。 [Sun 24 Jun 2007 05:43:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逍遥遊さんは三国時代前後の時代の研究史も詳しいそうですし、今後ともよろしくお願いします [Sun 24 Jun 2007 05:43:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > すごいね。 [Sun 24 Jun 2007 05:42:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 私は土日の間は基本的に昼まで起きてますけれど。 [Sun 24 Jun 2007 05:41:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いえ、私は起きてるものだから、聞いてみただけです＾＾ [Sun 24 Jun 2007 05:40:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい？ [Sun 24 Jun 2007 05:40:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逍遥遊さんは起きてますか？ [Sun 24 Jun 2007 05:40:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そんな感じですね。 [Sun 24 Jun 2007 05:39:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > んじゃ、そろそろ解散しますか。 [Sun 24 Jun 2007 05:38:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、もう明るいです [Sun 24 Jun 2007 05:37:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もう朝ですね。 [Sun 24 Jun 2007 05:37:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまです。 [Sun 24 Jun 2007 05:37:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は実は１２時すぎまで寝ていたので、元気です。 [Sun 24 Jun 2007 05:35:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れ様です [Sun 24 Jun 2007 05:35:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おつかれさんです。 [Sun 24 Jun 2007 05:35:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この１３世紀ころの時期がアイヌ人の盛時でして、アイヌ人は１９世紀の民族崩壊の時代の印象が強いので、実は様相が異なるようです [Sun 24 Jun 2007 05:34:33] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 05:34:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それではｗ [Sun 24 Jun 2007 05:34:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 徹夜でお疲れ様でした＾＾＞皆様 [Sun 24 Jun 2007 05:34:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > さて、某はそろそろ落ちますです＾＾ [Sun 24 Jun 2007 05:34:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ええ、まんまと読みましたｗ [Sun 24 Jun 2007 05:31:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こっかい、と読むみたいですが [Sun 24 Jun 2007 05:30:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元史には、サハリン島の「骨嵬」という勢力が登場します [Sun 24 Jun 2007 05:30:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ええええええ！！それは知らなかった！＞樺太の戦 [Sun 24 Jun 2007 05:28:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、そうですねｗｗ読んでて今気付きましたｗ [Sun 24 Jun 2007 05:27:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ○は底本の空白ですね。 [Sun 24 Jun 2007 05:27:33] ■巫俊（ふしゅん） > 何万 [Sun 24 Jun 2007 05:27:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > アイヌは有名な話では、元朝モンゴル軍の南万という軍と樺太で戦っているんですよね。 [Sun 24 Jun 2007 05:27:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 人物伝のとこに○印があるのは、読み取れなかったところなんです？ [Sun 24 Jun 2007 05:26:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > アムールとかなんとか出てくるんだ…。 [Sun 24 Jun 2007 05:26:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > アイヌですか〜。 [Sun 24 Jun 2007 05:25:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 呉の丞相なんか、正史に載ってない人が出てます。三国職官表に。 [Sun 24 Jun 2007 05:25:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 今後もアジア周辺の地域の歴史を勉強して、いずれは三国志と比較できるようにしたいなあとこれは目標です。 [Sun 24 Jun 2007 05:25:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。 [Sun 24 Jun 2007 05:23:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ところで、最近私が好きで読んでいるのは、アイヌの政治史です [Sun 24 Jun 2007 05:23:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 抜け、もしくは解釈の相違があるのですね [Sun 24 Jun 2007 05:21:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いや、これスキャンしたの私じゃないですし…＾＾ [Sun 24 Jun 2007 05:21:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 方鎮年表あるけど、徐州刺史関羽載ってない…。 [Sun 24 Jun 2007 05:21:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、むじさんん、勝手にﾀﾞｳｿしてしまいましたが感謝ですｗｗ [Sun 24 Jun 2007 05:21:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なんとか三国表と名前つけるより、識別に便利なんでｗ [Sun 24 Jun 2007 05:21:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > んじゃ削除します。 [Sun 24 Jun 2007 05:20:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 著作権切れてたら、いずれ三国地誌（伊賀、伊勢、志摩の三国の地理志）をアップしたい・・ [Sun 24 Jun 2007 05:20:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ナニソレーｗ [Sun 24 Jun 2007 05:20:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、無事閲覧できています。むじんさんの功績をたたえてファイル名は「むじんさん表」と名前を冠しましたｗ [Sun 24 Jun 2007 05:18:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うわー読むの大変だけど、面白そうだ [Sun 24 Jun 2007 05:18:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 方鎮年表あるし [Sun 24 Jun 2007 05:18:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 終わったぽ？ [Sun 24 Jun 2007 05:18:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > これはすごい！ [Sun 24 Jun 2007 05:17:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > と、どさくさにまぎれて某もﾀﾞｳｿしましたｗ [Sun 24 Jun 2007 05:17:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 05:17:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ADSLで2分半くらいでしたよ [Sun 24 Jun 2007 05:16:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そろそろ終わりました？ [Sun 24 Jun 2007 05:16:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 光で3分くらいかな。 [Sun 24 Jun 2007 05:15:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これブロードバンドでもちょっと時間かかりますね。 [Sun 24 Jun 2007 05:15:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どきどき [Sun 24 Jun 2007 05:13:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 20分だけ開放します。 [Sun 24 Jun 2007 05:12:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/resource/aaa.zip [Sun 24 Jun 2007 05:12:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あるいは→http://www.filesend.to/　を利用するとか [Sun 24 Jun 2007 05:11:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > サーバ空いてるかな。 [Sun 24 Jun 2007 05:10:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > どこかの鯖にうｐして、ダウンロードするとかは？＞ファイルの転送 [Sun 24 Jun 2007 05:09:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は夏殷時代に最大の興味を置いていたので、どうしても唐宋以後は二の次、三の次なんですよね。。。 [Sun 24 Jun 2007 05:09:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ありがとうございます。 [Sun 24 Jun 2007 05:08:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > んじゃ、なんとか工夫して送ってみます。 [Sun 24 Jun 2007 05:08:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > たぶん、メールボックスは空です [Sun 24 Jun 2007 05:07:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ〜りまは〜る宮殿 [Sun 24 Jun 2007 05:06:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 24 Jun 2007 05:06:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > メールボックスに30メガの空きはありますか。 [Sun 24 Jun 2007 05:06:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > その前に [Sun 24 Jun 2007 05:06:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 分かりまへん。 [Sun 24 Jun 2007 05:06:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 有馬温泉じゃあ〜りま温泉 [Sun 24 Jun 2007 05:05:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > レッドアリーマー温泉。 [Sun 24 Jun 2007 05:05:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > かたじけない・・・メールアドレス分かります？ [Sun 24 Jun 2007 05:05:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 有馬温泉じゃあ〜りませんか [Sun 24 Jun 2007 05:05:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > メールで送りましょか。後漢書三国志補表三十種。 [Sun 24 Jun 2007 05:05:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ありゃまー温泉、有馬温泉 [Sun 24 Jun 2007 05:04:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 本当に唐宋ばかりですね。宋がとても多いです。 [Sun 24 Jun 2007 05:04:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ありゃま。 [Sun 24 Jun 2007 05:03:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大学生時代に後漢時代の工具書の太守刺史表をろくに読まなかったのが後悔してます。 [Sun 24 Jun 2007 05:03:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 最近はご当地バーガーなるものが流行っておるそうですぞｗ＞むじん老師 [Sun 24 Jun 2007 05:03:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 色々あるわりに集解だけ無いです。 [Sun 24 Jun 2007 05:03:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 唐宋は腐るほどありそう。 [Sun 24 Jun 2007 05:03:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 三国時代だとどうなのかな…。 [Sun 24 Jun 2007 05:03:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そういえばSDガンダムって密かに長続きしてるんですねｗ [Sun 24 Jun 2007 05:02:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 研究室は学部などにもよるでしょうが、三国時代の工具書が一杯ありそうでうらやましいです。 [Sun 24 Jun 2007 05:02:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 05:02:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > SDガンダムとご当地キティちゃんはどうしてもキモくて受けいれられないｗ [Sun 24 Jun 2007 05:02:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おお、ご専門でいらっしゃるのですか！ [Sun 24 Jun 2007 05:02:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あれはちとキモいｗ [Sun 24 Jun 2007 05:01:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 当分は研究室に出入りする日々です。 [Sun 24 Jun 2007 05:01:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 張飛ガンダムはゼータガンダムがモデルだから、活躍するらしいですよ。＞ＳＤ三国伝 [Sun 24 Jun 2007 05:00:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逍遥遊さんは、今年もずっと大学の図書館、研究室などに出入りされるですか？ [Sun 24 Jun 2007 04:59:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 張飛影ウスっ。 [Sun 24 Jun 2007 04:58:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そんだけ厚く遇されてたら、そら目当ての女盗んだ曹操なんかに仕えませんわねｗ＞関羽 [Sun 24 Jun 2007 04:57:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 24 Jun 2007 04:57:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > たんに県城だと、「領徐州」とは言わないですね。 [Sun 24 Jun 2007 04:56:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > やっぱり関羽は相当優遇されてたんですね [Sun 24 Jun 2007 04:56:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 劉備が予州牧、関羽が徐州刺史で、のちの益州、荊州の関係。 [Sun 24 Jun 2007 04:55:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 演義の感覚だと、徐州城という城を領していたように錯覚しますが、そんな城はないとｗ [Sun 24 Jun 2007 04:55:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これは敵国の『魏書』にも書かれてるので間違いないかと。 [Sun 24 Jun 2007 04:55:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > もう献帝を擁する曹操とは決別してますからね、勝手に任命したんでしょうね [Sun 24 Jun 2007 04:55:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。劉備の任命です。 [Sun 24 Jun 2007 04:55:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > てゆか、ちくまの翻訳だと分かりにくいんですよね。原文は「以羽領徐州」→「関羽を徐州刺史とした」なのに。 [Sun 24 Jun 2007 04:54:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あっ、劉備の任命した刺史ですか？ [Sun 24 Jun 2007 04:54:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 知らなかった・・・ [Sun 24 Jun 2007 04:54:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 劉備ﾀｿは左将軍豫州牧だからかな？ [Sun 24 Jun 2007 04:54:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あい、関羽です。車胄を殺したあと徐州刺史になってます。 [Sun 24 Jun 2007 04:53:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 車胄→関羽→董昭　←これに「おかえり」なのかとｗ [Sun 24 Jun 2007 04:53:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽？？？ [Sun 24 Jun 2007 04:53:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、おかえりなさいｗ [Sun 24 Jun 2007 04:53:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい。ありがとうございます。 [Sun 24 Jun 2007 04:53:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逍遥遊さんも、是非御いっしょしてお話しましょう [Sun 24 Jun 2007 04:52:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > え゛？ｗ [Sun 24 Jun 2007 04:52:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい、おかえりなさーい。 [Sun 24 Jun 2007 04:51:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 車胄→関羽→董昭です。 [Sun 24 Jun 2007 04:51:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > すみません。復帰しました。 [Sun 24 Jun 2007 04:51:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ていうか董昭が袁紹から鞍替えしたのは結構はやかったんですね [Sun 24 Jun 2007 04:51:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そうだｗ [Sun 24 Jun 2007 04:51:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あああ [Sun 24 Jun 2007 04:51:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 徐州牧か。董昭でした。 [Sun 24 Jun 2007 04:51:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ〜そっかぁ [Sun 24 Jun 2007 04:50:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 馬超！！！ [Sun 24 Jun 2007 04:49:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 臧霸はずっと後に徐州刺史になってるみたいです [Sun 24 Jun 2007 04:49:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 年代は詳しく分からないけど、馬超はいっとき徐州刺史になってますね。 [Sun 24 Jun 2007 04:49:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 高幹や郭援の討伐の際には地元にもどってるのにｗ [Sun 24 Jun 2007 04:49:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 馬超こんなとこに赴任してたんです？ [Sun 24 Jun 2007 04:48:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 遁走してるし [Sun 24 Jun 2007 04:48:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 劉備ﾀｿは、顔良が死ぬ前だから結構早くに破られて [Sun 24 Jun 2007 04:48:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ちゃうかな…。 [Sun 24 Jun 2007 04:48:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 馬超！？ｗｗ [Sun 24 Jun 2007 04:47:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 青州は言うに及ばず、徐州も曹操軍や呂布軍で荒れ果ててたはず [Sun 24 Jun 2007 04:47:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 刺史車胄が殺されたあと、だれが徐州守ったんだっけな。馬超？ [Sun 24 Jun 2007 04:47:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね、ですね。 [Sun 24 Jun 2007 04:46:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 徐州牧はこのとき誰でしたっけ？ [Sun 24 Jun 2007 04:46:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > よー戦えたなぁ・・・ [Sun 24 Jun 2007 04:46:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 呂「日広」が曹操に寝返ったとき黄河北岸のエン州領域だった陽平にいましたよね。 [Sun 24 Jun 2007 04:45:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > はっきり言って連絡が寸断されてたのに [Sun 24 Jun 2007 04:46:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いや、エン州もそんな状態で、豫州も汝南が怪しかったでしょ [Sun 24 Jun 2007 04:45:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あと、青・徐の付け根にあたる太山郡で、呂虔ががんばってました。 [Sun 24 Jun 2007 04:45:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 青州と徐州は臧霸の支配圏です。 [Sun 24 Jun 2007 04:45:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > よー臧覇やら孫観やら呉敦あたりが裏切らんかったなぁ・・とｗ [Sun 24 Jun 2007 04:44:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 味方というか、東平人なので、エン州牧曹操の領民だった人です。 [Sun 24 Jun 2007 04:44:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そういえば、このときの徐州ってどうなってたんだろ [Sun 24 Jun 2007 04:44:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 黄河北岸のエン州領域、の存在も気になるんです [Sun 24 Jun 2007 04:44:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sun 24 Jun 2007 04:44:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > もともと曹操の味方だった可能性があるんですか [Sun 24 Jun 2007 04:43:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、じゃあ宿将じゃなくて [Sun 24 Jun 2007 04:43:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁紹の大軍は曹操と対峙したとき、東西数十里にわたって陣を広げたとありますです。 [Sun 24 Jun 2007 04:43:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど [Sun 24 Jun 2007 04:43:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうです。なぜ、東平の部将が袁氏についているかと考えれば、結局、官渡のときに曹氏を見限ったんだろうと思われるんですよね。 [Sun 24 Jun 2007 04:42:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > はい、曹操に寝返った人ですね [Sun 24 Jun 2007 04:42:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁尚の部将に呂曠という人がいるんですが、この人、エン州東平の人なんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 04:41:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 曹仁が劉備と劉辟ブチ破って、満寵が失地回復しなかったらえらいことでしたね [Sun 24 Jun 2007 04:41:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。汝南はもともと袁紹の出身地なので、親袁紹の豪族がいっぱいいたんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 04:40:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 袁紹の宮城谷が１０万と書く軍は、エン州から河南インにかけて広く、扇を広げるように派兵していたんでしょうか。 [Sun 24 Jun 2007 04:39:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > だいたい、袁紹の遊軍の劉備が簡単に曹操の背後に回れる事事態・・・ｗ [Sun 24 Jun 2007 04:39:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > となると、 [Sun 24 Jun 2007 04:38:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 豫州だって汝南あたりは、もうひどい感じでしたしね [Sun 24 Jun 2007 04:38:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど。。 [Sun 24 Jun 2007 04:38:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 離狐は濮陽の南です。 [Sun 24 Jun 2007 04:38:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そういう記述から考えると、エン州の大半は袁紹になびいていたと推測するのが妥当だと思うんです。 [Sun 24 Jun 2007 04:37:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 離狐は何郡ですか？＾＾ [Sun 24 Jun 2007 04:37:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 曹操軍の領地のど真ん中に楔打たれたような格好ですねｗ [Sun 24 Jun 2007 04:37:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 本当だ。烏巣沢はエン州から河南インのカントに兵糧を運んでくる位置なんですね！ [Sun 24 Jun 2007 04:36:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > かろうじて李典が離狐、程イクがケン城を固めてたくらいですかね。 [Sun 24 Jun 2007 04:35:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > エン州人がいかに義理堅くても、分断されて孤立しますわなｗ [Sun 24 Jun 2007 04:35:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そら無理ですわｗｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 04:35:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ここまで後退して、エン州を維持できるわけがないんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 04:35:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 烏巣沢でした、はい [Sun 24 Jun 2007 04:34:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 官渡というのは、中牟の近くにあります。もはやエン州とは連絡できないくらい深いです。 [Sun 24 Jun 2007 04:34:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 汲は一応河内郡の中では河南とつながる要衝のひとつですからね〜 [Sun 24 Jun 2007 04:34:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 烏巣沢ですね。 [Sun 24 Jun 2007 04:33:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗｗｗうはｗｗｗｗちょｗｗｗおまｗｗｗ曹操ｗｗｗ深入りサレスギスｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 04:33:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 同じくむじんさんのブログの記事＞于禁はいちど袁紹を撃退してますが、 [Sun 24 Jun 2007 04:33:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 于禁は延津を守らなきゃいけないのに、なぜか西にある汲・獲嘉を攻略しにいってます。ただ単に「転進」してるだけなんじゃないかと。 [Sun 24 Jun 2007 04:33:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国歴史地図集の魏の時代の巻に「烏巣湖」と書いてあるように見えます。ネットだと字がぼやけてるんですが [Sun 24 Jun 2007 04:32:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 酸棗の東、封丘の北です。烏巣。 [Sun 24 Jun 2007 04:32:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なるほど、袁紹が于禁を直接撃破したって記述見たこと無いですしね [Sun 24 Jun 2007 04:32:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 于禁はいちど袁紹を撃退してますが、たぶん袁紹の大軍がきたので後退したんだと思います。明記されてないけど。 [Sun 24 Jun 2007 04:31:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > むじんさんとこの地図みよっとｗ [Sun 24 Jun 2007 04:30:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 黎陽って于禁が守ってて、彼は破られたんです？ [Sun 24 Jun 2007 04:30:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 酸棗は陳留郡の西北のはし、河南インと接している・・・ [Sun 24 Jun 2007 04:29:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > その済水はエン州のど真ん中をつらぬく大河なわけで、つまりエン州の物資を西に運ぶにはかならず烏巣を通ると。 [Sun 24 Jun 2007 04:29:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、烏巣は済水からぽこっと出た湖になってたんですが、 [Sun 24 Jun 2007 04:29:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 司隷部とエン州の境目あたりです。烏巣は。 [Sun 24 Jun 2007 04:28:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > だいぶ深入りされてたんですねｗ [Sun 24 Jun 2007 04:28:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ただいまｗ [Sun 24 Jun 2007 04:28:24] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 04:27:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 烏巣は酸棗の近くですよ。 [Sun 24 Jun 2007 04:27:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ＞烏巣 [Sun 24 Jun 2007 04:27:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ半分曹操の負け惜しみにしても、 [Sun 24 Jun 2007 04:27:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ええ！！そんなとこにあるんです！？ [Sun 24 Jun 2007 04:27:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 黎陽に拘っていたら、別の津から渡河されてしまうんじゃないでしょうか。 [Sun 24 Jun 2007 04:26:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 烏巣は河南尹か、陳留郡か、東郡ｗ [Sun 24 Jun 2007 04:26:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 烏巣って何郡でしたっけ？ [Sun 24 Jun 2007 04:26:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > にゃるほど [Sun 24 Jun 2007 04:26:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 賈クとしては、曹操が黎陽で敗退するのが予想外だったんでしょう。ここ手放したから官渡までずるずる押されたわけで。 [Sun 24 Jun 2007 04:25:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ山師ですなｗ＞一種の [Sun 24 Jun 2007 04:25:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 賈クのような謀計の徒は半分山師ですから。 [Sun 24 Jun 2007 04:25:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ちなみに淳于瓊のいた烏巣は済水にあり、済水はエン州の大動脈になってますゆえ。 [Sun 24 Jun 2007 04:24:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 手放すしかなかったのでは？ [Sun 24 Jun 2007 04:24:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > となれば、状況を読むのが物凄く得意な賈クの判断が益々わからん [Sun 24 Jun 2007 04:24:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操は初戦で黎陽を手放してしまいましたからね。これが痛いかと。 [Sun 24 Jun 2007 04:23:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そうなると、官渡は曹操が押し負けしてたってことかぁ [Sun 24 Jun 2007 04:22:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書袁紹伝ですね。ここでは河南人と書いてるけど。「相持百餘日，河南人疲困，多畔應紹．」 [Sun 24 Jun 2007 04:21:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ビッテンフェルトしかわからないｗｗ [Sun 24 Jun 2007 04:21:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 銀河英雄伝説のアムリッツァ前哨戦のようなものですな。ってこのネタ分かります？＾＾ [Sun 24 Jun 2007 04:20:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、宮城谷は書いてない。 [Sun 24 Jun 2007 04:19:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ〜そっかぁ〜戦おっぱじめるのに既存の兵力分の食料がないわけなですもんね [Sun 24 Jun 2007 04:19:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書だったかなぁ。それちゃんと書いてるの。 [Sun 24 Jun 2007 04:19:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 既に寝返りそうで却って寝首を掛かれそうだったんかなｗ＞曹操 [Sun 24 Jun 2007 04:18:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それでエン州豪族がつぎつきに袁紹に身を投じた結果、食糧不足となり、淳于瓊が烏巣に食料を運ぶことになるわけです。 [Sun 24 Jun 2007 04:18:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 確かにそうですな＞顔良殺し [Sun 24 Jun 2007 04:18:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 初耳です（汗）>東郡以北はみんな袁紹に寝返ったり [Sun 24 Jun 2007 04:17:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操は白馬で顔良を斬ったのに、そのまま白馬を捨てて後退してますでしょ。 [Sun 24 Jun 2007 04:17:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > つまり孤立しちゃったので、もともとどっちにつくか迷っていた在地豪族が一斉に袁紹になびいたんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 04:16:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操が官渡に後退した結果、エン州の東郡以北はみんな袁紹に寝返ったりしてますので、 [Sun 24 Jun 2007 04:16:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ほうほう [Sun 24 Jun 2007 04:16:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > やっぱそうです？ｗｗ [Sun 24 Jun 2007 04:15:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いや、それはちょっと考えにくいですよ。 [Sun 24 Jun 2007 04:15:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > もともと、足の引っ張り合いが目立ってたようですし＞袁紹軍 [Sun 24 Jun 2007 04:15:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 幹部を慢心させて、関心を曹操から内部に向けさせたりとか [Sun 24 Jun 2007 04:14:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 曹操が官渡に陣を後退させたってのも、あるいは袁紹の軍を間延びさせて、袁紹軍の各部隊の指揮系統を遅らせたり、 [Sun 24 Jun 2007 04:14:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 分かってたんじゃないかなと [Sun 24 Jun 2007 04:12:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ええ、でもちょっとなんかあれば裏切るなこいつは・・・てのは [Sun 24 Jun 2007 04:12:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ、最初から積極的に裏切る人が袁紹軍にどれだけいたか。 [Sun 24 Jun 2007 04:11:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 荀ｹが曹操を励ましてたんじゃないのかな？と [Sun 24 Jun 2007 04:11:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それはその通りですね。 [Sun 24 Jun 2007 04:11:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 圧迫されても、工作が上手くいくまで堪えててちょって [Sun 24 Jun 2007 04:11:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 内応工作ですか [Sun 24 Jun 2007 04:11:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > とにかく、多少実戦で不利で [Sun 24 Jun 2007 04:10:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 荀ｹが、袁紹軍の主な人物の欠点を挙げたとき、実は内部が一枚岩じゃないことを知ってて [Sun 24 Jun 2007 04:10:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でね、某は袁紹も曹操の部将にやったように、曹操も袁紹組に内部工作を積極的に進めてたんじゃないのかと [Sun 24 Jun 2007 04:09:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 賈クだけが知る・・・ [Sun 24 Jun 2007 04:09:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そう。 [Sun 24 Jun 2007 04:08:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > せめて李通みたいに半独立の形を守っててもよかったのに。なぜわざわざ南陽を手放すのか。 [Sun 24 Jun 2007 04:08:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 涼州、呉もどっちに転ぶかわからん勢力だし [Sun 24 Jun 2007 04:07:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ねえ、張繍が曹氏にくだったのはわたしも不可解。 [Sun 24 Jun 2007 04:07:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それでも、劉表、張繍連合軍に、汝南の袁紹シンパ豪族と周囲を囲まれてますし [Sun 24 Jun 2007 04:07:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 曹操は意外と勢力大きかったのかも＞タイミング [Sun 24 Jun 2007 04:06:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ〜呂布が生きてたときとは事情がだいぶ異なりますわな [Sun 24 Jun 2007 04:06:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ブログの記事最近とみに増えてますよね〜＞むじんさん [Sun 24 Jun 2007 04:05:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それと賈クの判断も気になるんです。何であのタイミングで曹操に・・・劉表と共同戦線張ってたから当然袁紹にも覚えがいいのに・・・ [Sun 24 Jun 2007 04:05:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、荀イクの四勝論は呂布が生きてたころの話で、官渡とは関係ないです。『演義』だと官渡のときのエピソードになってますが。 [Sun 24 Jun 2007 04:05:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > でしたっけ。全然覚えてないですがｗ [Sun 24 Jun 2007 04:04:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、四勝論から派生説はむじんさんがブログで書いておられましたね [Sun 24 Jun 2007 04:04:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、そうですねｗ [Sun 24 Jun 2007 04:03:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あら、程イクじゃなくて荀イクですね。四勝論。 [Sun 24 Jun 2007 04:03:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うぃ [Sun 24 Jun 2007 04:02:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > パス思い出すのに精神磨耗しましたｗｗ [Sun 24 Jun 2007 04:02:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まず郭嘉の十勝論は程イクのパクりで、おそらく事実ではないです。『傅子』の作り話かと思います。 [Sun 24 Jun 2007 04:01:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > らじゃー＞巫俊どの [Sun 24 Jun 2007 04:01:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://uruseiyatsura.blog62.fc2.com/　巫氏春秋　コピペしたのでよかったら見てください。 [Sun 24 Jun 2007 04:01:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 某もいえないんですけどねｗ [Sun 24 Jun 2007 04:01:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 妄想レベルででしか [Sun 24 Jun 2007 04:01:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ええ、その根拠となるものが無いんで [Sun 24 Jun 2007 04:01:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どうなんでしょうね。わたしも官渡の戦いはまぐれ勝ちだと思ってるので、 [Sun 24 Jun 2007 04:00:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 思ってたりｗｗ [Sun 24 Jun 2007 04:00:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > などと、魏マンセーな某は [Sun 24 Jun 2007 04:00:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 実は（許攸に限りませんが）内部分裂の兆しを知ってたんじゃないのかなぁ・・・ [Sun 24 Jun 2007 03:59:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 許攸の投降に関して、たまたまっぽく書かれてますけど [Sun 24 Jun 2007 03:59:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 某などは思うのですが。 [Sun 24 Jun 2007 03:58:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あれって、兵の運用以外のことで、隠れた勝算が実はあったんじゃないのかと [Sun 24 Jun 2007 03:58:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:58:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 『世説新語』本文のほうで陸機兄弟が盧志のことを「鬼の子」と語ってるので、そういう噂話が流布していたのは確かなようです。 [Sun 24 Jun 2007 03:58:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 戦いをするように言ってるんですが [Sun 24 Jun 2007 03:58:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 荀ｹとか郭嘉とか程cあたりは非常に袁紹相手に積極的に [Sun 24 Jun 2007 03:57:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 24 Jun 2007 03:57:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、なるほどｗ表題通りですねｗ [Sun 24 Jun 2007 03:57:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ところで、最近、曹操の官渡における戦いぶりでかなり辛いコメントが多いのですが [Sun 24 Jun 2007 03:56:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 『世説新語』は当時流行していた噂話みたいなものをまとめたもので、信憑性はそのソース次第ですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:56:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > にゃるほど [Sun 24 Jun 2007 03:54:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孔氏の『志怪』だそうで。 [Sun 24 Jun 2007 03:54:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 世説新語って信憑性ないんですかｗ [Sun 24 Jun 2007 03:54:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 挿神記とかなんとかｗ [Sun 24 Jun 2007 03:53:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 駄目だ、ブログのパスワード、再発行しても届かない（汗だくだく） [Sun 24 Jun 2007 03:52:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 朱桓の女中の話と同じ書物じゃなかったでしたっけ？ [Sun 24 Jun 2007 03:52:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ〜 [Sun 24 Jun 2007 03:52:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 世説新語なんで信憑性はないですが、死者の国に行ったとか行かないとか。 [Sun 24 Jun 2007 03:52:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ほうほう [Sun 24 Jun 2007 03:51:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ほぅ [Sun 24 Jun 2007 03:51:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 盧毓とは逆方向ですが、盧植のパパには不思議エピソードがあるんですが、 [Sun 24 Jun 2007 03:51:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 良いキャラクターですねｗ＞鍾ヨウ [Sun 24 Jun 2007 03:50:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ええ歳して、色ボケした爺さんに、嫉妬するその婆さんｗ [Sun 24 Jun 2007 03:50:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 最近某が気になってるのが、王陵とか、盧毓とか、後漢末の有名人の子孫の魏臣ｗ [Sun 24 Jun 2007 03:49:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 鐘ヨウの奥さんは毒飲まされたことあったような [Sun 24 Jun 2007 03:48:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね、ですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:48:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あとは、高齢になっても子孫を残せるよう、房中についてのレクチャー・・・（ぇ [Sun 24 Jun 2007 03:48:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > やっぱり鐘ヨウは、あれです。教育係としてお習字の先生にｗ [Sun 24 Jun 2007 03:47:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。この表には九卿が載ってないので、太尉になるまでお預けです。 [Sun 24 Jun 2007 03:46:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、魏諷に連座してですねｗ [Sun 24 Jun 2007 03:46:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 鍾ヨウが左遷されてずっと後ろの方にいるのが哀しい。 [Sun 24 Jun 2007 03:45:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 桓階のほうが侍中で、陳羣が尚書令の方がマッチしてそうｗ [Sun 24 Jun 2007 03:45:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > にゃるほど＞魏国 [Sun 24 Jun 2007 03:44:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まだ曹丕が魏王だったころの人なので。 [Sun 24 Jun 2007 03:44:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いや、夏侯惇は魏じゃなくて、魏国のほうに入ります。 [Sun 24 Jun 2007 03:44:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、侍中かぁ・・ [Sun 24 Jun 2007 03:44:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 陳羣は尚書左僕射・侍中みたいです。 [Sun 24 Jun 2007 03:43:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 夏侯惇は大将軍になって直ぐに死んだので記載されてないのか・・orz [Sun 24 Jun 2007 03:43:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 陳羣はこのとき鎮軍大将軍だったんでしたっけか [Sun 24 Jun 2007 03:42:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、魏成立時ですね [Sun 24 Jun 2007 03:41:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うっかりMIXI開いちまったぜｗ [Sun 24 Jun 2007 03:41:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 「黄初元年。太尉賈ク、司徒華キン、司空王朗、車騎将軍曹仁、衛将軍曹洪、尚書令桓階…」魏の方はこんな感じ。 [Sun 24 Jun 2007 03:41:15] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 03:41:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どっかにコピペして投稿したい！＞考察 [Sun 24 Jun 2007 03:41:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 03:40:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実は自分のブログの管理パス忘れたんですｗｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 03:40:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 実は本当にｹ艾に叛意があったかも・・・っていうことです？ [Sun 24 Jun 2007 03:40:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ほう＞ｹ艾の謀反 [Sun 24 Jun 2007 03:38:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、そうだったんですか＞むじんさん [Sun 24 Jun 2007 03:38:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、主な仕事が租税の計算なのか・・・ [Sun 24 Jun 2007 03:38:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういえば、mixiで「登β艾謀反について」という考察を書きました。 [Sun 24 Jun 2007 03:38:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏もありますよ。「魏国将相大臣年表」と「魏将相大臣年表」、あと「魏方鎮年表」とか。 [Sun 24 Jun 2007 03:38:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 蜀のは、結構誰かの罷免に関する上表などで重臣の連名が見られますね [Sun 24 Jun 2007 03:37:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 大司農はおもに租税の計算ですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:37:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なんで魏の大臣年表がないんだｗ [Sun 24 Jun 2007 03:36:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 登βガイとか [Sun 24 Jun 2007 03:36:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 直接農業を営むとかじゃないですけどねｗ例えば屯田の指揮してたとか、治水や灌漑などの公共事業に長年従事してたとかｗ [Sun 24 Jun 2007 03:36:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > よだれが・・・＞表 [Sun 24 Jun 2007 03:35:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 「黄武元年、丞相孫邵、衛将軍士燮、前将軍呂範、左将軍諸葛瑾、右将軍歩隲、後将軍賀斉…」とかえんえん書かれてます。 [Sun 24 Jun 2007 03:35:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 大司農にいきなり転じたって、それまで名家出身で、全然違う仕事してて一切農業に従事してなくて勤まるのかよとｗ [Sun 24 Jun 2007 03:35:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > { [Sun 24 Jun 2007 03:34:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「大司農に転じる」とか、職歴として書かれている記述が目立ちますね＞魏書 [Sun 24 Jun 2007 03:33:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書三国志補表三十種には、呉将相大臣年表ってのが入ってるんですねー。 [Sun 24 Jun 2007 03:33:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 三公自体が「行政の最高指導者」というより、ご褒美に見えてｗ [Sun 24 Jun 2007 03:32:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ﾎﾗｿ｡｣ｨ､ﾕ､ｷ､螟｣ｩ > ｷ盖ﾇ､ﾃ､ﾆ､ﾉ､ｳ､ﾀ､・/font> [Sun 24 Jun 2007 03:32:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 褒賞ｗ [Sun 24 Jun 2007 03:32:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > だから論功行賞の褒章とｗ [Sun 24 Jun 2007 03:32:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ええｗそれはそうでしょうねｗ [Sun 24 Jun 2007 03:31:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ、三公になると子孫がいろいろ特権もらえるんで、そういう意味ではうれしいかも。 [Sun 24 Jun 2007 03:30:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > もう、そのときの権力者の政治的思惑になんの差し障りも無くなった（死に掛けｗ）っていう人に多いｗ [Sun 24 Jun 2007 03:30:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ふむふむ [Sun 24 Jun 2007 03:29:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > この人かな。http://www.uname.cn/top/celeb_11663355.html [Sun 24 Jun 2007 03:29:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 熊方って『宋史』に出てこない人みたい。 [Sun 24 Jun 2007 03:28:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そうそうｗ [Sun 24 Jun 2007 03:28:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、そっか、個別の実務はその属官で、国家レベルの機密などには尚書とかｗ [Sun 24 Jun 2007 03:27:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 死にかけた人を三公にしてあげたりｗ [Sun 24 Jun 2007 03:27:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:27:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 『補 後 漢 書 年 表』 [Sun 24 Jun 2007 03:26:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 就任した人の政治的業績がよーわからないからかもしれませんけど、とりあえず○○の官に就いた、後××に抜擢されたと適当にあてがわれた様に見えてｗ [Sun 24 Jun 2007 03:26:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 中華書局が後漢書三国志補表三十種というのを出してます。 [Sun 24 Jun 2007 03:26:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 宋ですか。。 [Sun 24 Jun 2007 03:26:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実務職は丞相府などの属吏なんでしょうね。 [Sun 24 Jun 2007 03:26:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 熊方は宋の人ですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:25:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逍遥遊さんも、何か一家言あったらご教示ください。何せ私の頭は三国志離れでボケてるんで [Sun 24 Jun 2007 03:25:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 官位の話で思ったんですけど、魏成立から中期にかけて、三公とか九卿って、論功行賞のための名誉職の色が濃くなってる気が・・・ [Sun 24 Jun 2007 03:24:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あい。 [Sun 24 Jun 2007 03:24:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ペテさんいなくなったね。 [Sun 24 Jun 2007 03:23:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 熊方は清朝の学者だったかな。 [Sun 24 Jun 2007 03:23:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 熊 姓は楚系の姓であるとされています。古代のはなし。 [Sun 24 Jun 2007 03:23:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 同一人物ちゃいます＾＾ [Sun 24 Jun 2007 03:22:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ・・・じゃないみたいですねｗ [Sun 24 Jun 2007 03:22:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 熊姓の人がまだいるということに驚いているんですが＾＾ [Sun 24 Jun 2007 03:22:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > え？南方熊楠と熊方って同一人物？？ [Sun 24 Jun 2007 03:21:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やべー、南方熊楠だと。。。 [Sun 24 Jun 2007 03:21:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > みなかたくまぐすｗｗ [Sun 24 Jun 2007 03:21:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ユウホウという中国人です。 [Sun 24 Jun 2007 03:20:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 南方熊楠ｗ [Sun 24 Jun 2007 03:20:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ゆうほう、という中国人じゃないですよね？＾＾ [Sun 24 Jun 2007 03:20:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 宦官政治の頃から董卓のころまでの三公なんて、物凄い勢いでコロコロかわってますねｗ [Sun 24 Jun 2007 03:20:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 熊方・・・粘菌研究の人ですね。。。 [Sun 24 Jun 2007 03:20:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 将軍号の場合は洪飴孫かな。 [Sun 24 Jun 2007 03:20:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 熊方だったか、だれかがまとめてますよ。 [Sun 24 Jun 2007 03:19:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 漢末の任官表があったらほしいですね。。。 [Sun 24 Jun 2007 03:19:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 黄巾討伐の主力をつとめた朱雋が中郎将で、その功績から車騎将軍になりました。 [Sun 24 Jun 2007 03:18:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓が先に貨幣をインフレにしたから、李郭両名は位でも・・とｗ [Sun 24 Jun 2007 03:18:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 四方将軍なんて、皇后の一族じゃないかぎり、もらえないです。 [Sun 24 Jun 2007 03:18:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「将軍」というだけで高位なのが戦国時代。 [Sun 24 Jun 2007 03:18:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > もともと雑号将軍なんて秦以前には無かったんだし [Sun 24 Jun 2007 03:17:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > となると由緒ある、前後左右などの四方将軍なんかは、物凄い高位ですね [Sun 24 Jun 2007 03:17:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なのです。 [Sun 24 Jun 2007 03:17:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁紹が沮授を雑号将軍にしたということが、いかに大きなインパクトであったかと思うわけですよ。 [Sun 24 Jun 2007 03:17:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 李カク政権はインフレの基準なんですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:17:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:16:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 逆にいうと、李郭以前の雑号将軍はかなりの高位。 [Sun 24 Jun 2007 03:16:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 魏なんかは州の長官をみな将軍位につけてますよね？ [Sun 24 Jun 2007 03:16:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまでした。 [Sun 24 Jun 2007 03:15:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ３時こえてますね〜＞＞弥勒どの [Sun 24 Jun 2007 03:15:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おつです＾＾＞弥勒さん [Sun 24 Jun 2007 03:15:08] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 03:15:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦国時代や楚漢時代の列国を考えると、中原において州クラスの規模で兵力を擁しているというのは幾つかの大国だけなんです。 [Sun 24 Jun 2007 03:15:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > それではまたｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 03:15:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そんだけ、中央政府の機能が麻痺してたんでしょうね [Sun 24 Jun 2007 03:14:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > さてそろそろ僕は失礼します〜。＾＾ [Sun 24 Jun 2007 03:14:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 将軍と州郡を兼任したのは、孫堅の討虜将軍・予州刺史とか、袁紹の行車騎将軍・司隷校尉・勃海太守とかかな。 [Sun 24 Jun 2007 03:14:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですよね。 [Sun 24 Jun 2007 03:14:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 信じられそうなのは、直属の部将くらいのもんだからｗ [Sun 24 Jun 2007 03:13:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地方の勢力が数万程度の軍を持って中原をうろうろするなんて、後漢初期以来ですもんね [Sun 24 Jun 2007 03:13:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そらその部将程度でも将軍にしますわなｗ [Sun 24 Jun 2007 03:13:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 李カク自体が三公クラスの将軍位をもらってますもんねｗ [Sun 24 Jun 2007 03:13:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、理のある回答有難うです。 [Sun 24 Jun 2007 03:12:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > だいたい李郭時代になってから将軍号のインフレが始まるので。 [Sun 24 Jun 2007 03:12:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > このころはまだ将軍号の濫発ははじまってないので、劉岱は将軍でなかったと思います。 [Sun 24 Jun 2007 03:11:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 劉岱に将軍号とか無いんでしょうか。立伝されてないから記録が無いという可能性も [Sun 24 Jun 2007 03:10:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 大体そんくらいですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:10:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ＞俸禄 [Sun 24 Jun 2007 03:10:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 名誉としてはそうなんだけど、実際には劉岱の部下の部下ですね。部下の客将くらいかな。 [Sun 24 Jun 2007 03:10:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 刺史なら500石ですもんね [Sun 24 Jun 2007 03:10:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 劉岱→張バク→曹操、趙超→典韋ｗｗ [Sun 24 Jun 2007 03:09:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ、曹操は自分でも雑号将軍を自称しているようで、それだったら劉岱より格上になるかも。 [Sun 24 Jun 2007 03:09:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 命令系統からいうと、劉岱→張バク→曹操です。 [Sun 24 Jun 2007 03:08:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そうなると曹操は当時劉岱の陪臣だったんかｗ [Sun 24 Jun 2007 03:08:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、エン州刺史の管轄郡県の部将が戦ったと。 [Sun 24 Jun 2007 03:08:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ですね、兵士を率いたらそら牧ですしねｗ [Sun 24 Jun 2007 03:08:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > このころ、各郡から独立した州兵みたいなのは組織されてなかったので、実際は各太守が戦うことになってました。 [Sun 24 Jun 2007 03:07:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 自分で行動を決める自由、武帝紀読んでたら自由あったみたいに思っちゃいますもんね [Sun 24 Jun 2007 03:07:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、そうでしたね。ほかに衛茲の支援でなんとか部隊を保てたわけですしね [Sun 24 Jun 2007 03:07:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 劉岱はエン州刺史なので、属郡の張バクらが戦えば劉岱も戦ったことになるんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 03:07:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操はじっさい張バクの部将みたいなもんで、自分で行動を決める自由なんかほとんどなかったんですよ。 [Sun 24 Jun 2007 03:06:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 劉岱って戦ってましたっけ？董卓を攻めたとき [Sun 24 Jun 2007 03:06:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、張バクやら鮑信らにです？＞味方に攻撃 [Sun 24 Jun 2007 03:05:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ひょっとして、徐栄に敗北した曹操も、本当は負けるのを知ってて無理に戦ったのかもｗ味方に殺されちゃかなわんとｗ [Sun 24 Jun 2007 03:05:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後ろから味方に殺されたんだったりして。 [Sun 24 Jun 2007 03:04:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 伍瓊の人事も劉岱らからすると、不平人事と [Sun 24 Jun 2007 03:04:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 好戦的なのかもしれませんね。戦死したときも黄巾に突撃でもしたのかなｗ [Sun 24 Jun 2007 03:04:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 案外劉岱って [Sun 24 Jun 2007 03:03:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:03:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、動きがのろかったから韓馥を殺せ、という話になったわけですね。 [Sun 24 Jun 2007 03:02:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > つぅと、積極的に董卓に抗った連中にしたら、荊州の王叡や韓馥なんかは気に食わなかったわけか・・・すげえ獰猛ですねｗ [Sun 24 Jun 2007 03:02:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 洛陽じゃなくて、山東ではその劉岱が同盟の中心役で、各地に檄文を発してました。 [Sun 24 Jun 2007 03:02:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 劉岱は宮城谷が褒めてた才人です [Sun 24 Jun 2007 03:02:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 洛陽の伍瓊らが董卓を動かして韓馥・劉岱・張咨らを刺史・太守にしたけど、 [Sun 24 Jun 2007 03:01:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ〜そんなに敵対者が多ければ弱気にもなるかなｗ＞韓馥 [Sun 24 Jun 2007 02:59:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 反董卓軍の山東での中心人物が劉岱や橋瑁で、袁紹が挙兵準備をはじめたのは劉岱らの檄文に触発されたあとなんです。 [Sun 24 Jun 2007 02:59:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうです。 [Sun 24 Jun 2007 02:58:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河間は秦の巨鹿郡の一部みたいですね [Sun 24 Jun 2007 02:58:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > え？劉岱は韓馥を敵視してたんです？ [Sun 24 Jun 2007 02:58:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、やっぱそうなんですか [Sun 24 Jun 2007 02:57:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 「兵は持ってるのに行動してない」というのが気にくわないらしいです。 [Sun 24 Jun 2007 02:57:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 内ゲバだね [Sun 24 Jun 2007 02:57:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 英雄記は一つなんですけど、すでに散逸してしまって、三国志注や太平御覧などの引用でしか見られないです。 [Sun 24 Jun 2007 02:57:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 劉岱の言い分は「韓馥のやつ、あんなに大軍を持ってるとは、なんたる悪逆。放置してはおけんぞ」というもの。 [Sun 24 Jun 2007 02:56:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 引用してる書物が多いってことで、英雄記そのものは一冊なんです？ [Sun 24 Jun 2007 02:56:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 英雄記は太平御覧など、いろんな書物に引用されてますね。 [Sun 24 Jun 2007 02:55:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どれだろ [Sun 24 Jun 2007 02:55:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > サイチェンの方かと思いますたｗ [Sun 24 Jun 2007 02:54:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 英雄記一杯あるよ・・ [Sun 24 Jun 2007 02:54:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おｋｗｗ [Sun 24 Jun 2007 02:54:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 再見は中国語ではなくて、「再び見えましたね」ですよ（笑） [Sun 24 Jun 2007 02:54:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 英雄記って太平御覧に載ってるんですよね？＞むじん老師 [Sun 24 Jun 2007 02:54:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > えっ？ [Sun 24 Jun 2007 02:53:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > え？おっちゃうの？＞巫俊さん [Sun 24 Jun 2007 02:52:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大将軍閣下、再見です [Sun 24 Jun 2007 02:52:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書の袁紹伝です。 [Sun 24 Jun 2007 02:51:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > おかえり〜。＾＾＞夏侯惇殿 [Sun 24 Jun 2007 02:51:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > めっかっちゃった！ [Sun 24 Jun 2007 02:51:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何伝に引用されてるんでしょうか？ [Sun 24 Jun 2007 02:51:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほんとだ。 [Sun 24 Jun 2007 02:51:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > むじんさん発見！ｗ [Sun 24 Jun 2007 02:51:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おかゆりー。 [Sun 24 Jun 2007 02:51:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ただいまｗ [Sun 24 Jun 2007 02:51:12] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 02:51:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 「董卓の次は韓馥だ」は後漢書注の英雄記ですね。 [Sun 24 Jun 2007 02:50:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国歴史地図集アップしていたサイト潰れてるよ・・・・ [Sun 24 Jun 2007 02:50:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > むしろ涼州の麹義が冀州にいることが不思議です。 [Sun 24 Jun 2007 02:50:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > うおっと、　http://uruseiyatsura.blog62.fc2.com/blog-entry-36.html [Sun 24 Jun 2007 02:49:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あ〜、そういえば中国歴史地図集見るのも久しぶり [Sun 24 Jun 2007 02:48:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河 間 の出身なんですね [Sun 24 Jun 2007 02:48:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 張コウは韓馥ですね。というか、冀州だし。 [Sun 24 Jun 2007 02:47:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 通鑑、、、 [Sun 24 Jun 2007 02:46:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 張合βって韓馥に属してたんですよね [Sun 24 Jun 2007 02:45:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 通鑑みればヒントくらいは出てくるかな。 [Sun 24 Jun 2007 02:45:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、袁紹伝には詳しい確執も触れられていますが、そこまでは [Sun 24 Jun 2007 02:44:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なんか気になるなー…。 [Sun 24 Jun 2007 02:44:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書袁紹伝かと思ったのに、違うみたい。 [Sun 24 Jun 2007 02:42:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どこに書かれていたんでしょう。。 [Sun 24 Jun 2007 02:42:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私だったら、たぶん挙兵しないで済まそうとするだろうけど、項羽みたいな奴に寝首かかれそうで怖い。 [Sun 24 Jun 2007 02:41:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そもそも、伍瓊に任命された人たちは本気で挙兵する気の人ばかりでもないでしょうし。 [Sun 24 Jun 2007 02:41:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 「董卓の次は韓馥だ」って、どこに書かれてたんだっけ。 [Sun 24 Jun 2007 02:40:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、袁紹が挙兵するんじゃないかと恐れた、とは宮城谷も書いてました。 [Sun 24 Jun 2007 02:39:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 宮城谷はそういうことは書いてませんでしたね。 [Sun 24 Jun 2007 02:39:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どうも、孫堅の言葉をかりると「なにも行動しなかったから」、敵視されてたんじゃないかなと。 [Sun 24 Jun 2007 02:39:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 韓馥は、橋瑁らの作成した檄文をみて、袁紹が挙兵するんじゃないかと恐れて、それを妨害してたので、 [Sun 24 Jun 2007 02:39:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうなんですか。 [Sun 24 Jun 2007 02:38:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 伍瓊によって冀州刺史に任用された韓馥ですが、なぜか「董卓の次は韓馥だ」と言われて、反董卓連合に敵視されてたんですね。 [Sun 24 Jun 2007 02:38:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はいはい、聞かせてください [Sun 24 Jun 2007 02:37:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これと、同じような話が河北にもありまして、 [Sun 24 Jun 2007 02:37:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どっかで聞いたことのあるような類のはなしですね。 [Sun 24 Jun 2007 02:37:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 王叡としては反董卓連合に加わるつもりだったんでしょうが、孫堅から見れば、鈍重すぎたということらしいです。 [Sun 24 Jun 2007 02:36:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 24 Jun 2007 02:35:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まとめ役＞おーがないざー [Sun 24 Jun 2007 02:35:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孫堅は張咨以前に、荊州刺史王叡を殺してますが、そのときの口実が「なにも行動しなかったから」なんです。 [Sun 24 Jun 2007 02:34:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 伍瓊は反董卓連合のオーガナイザーですね。 [Sun 24 Jun 2007 02:33:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 城 門 校 尉 伍 瓊　か。 [Sun 24 Jun 2007 02:33:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、伍瓊ってナニモノなんでしょうね？ [Sun 24 Jun 2007 02:32:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうです。 [Sun 24 Jun 2007 02:32:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=109510685&rid=-6　張咨 [Sun 24 Jun 2007 02:32:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽太守でした。 [Sun 24 Jun 2007 02:31:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そのうち張咨は、長沙太守の孫堅にぶっ殺されますよね。 [Sun 24 Jun 2007 02:31:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 董卓のもとにいた人事選考官の伍瓊らが、韓馥や劉岱、張咨らを各地の刺史・太守に任命してるわけですが、 [Sun 24 Jun 2007 02:30:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 張咨、、、だれだっけ、あたまが風化しはじめてる [Sun 24 Jun 2007 02:30:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁紹といえば張咨ですよ。 [Sun 24 Jun 2007 02:30:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ゆえんしゃお？ [Sun 24 Jun 2007 02:30:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志より日本書紀を読まなくてはいけない身なのです。現在伊賀国の地域史、地名研究中 [Sun 24 Jun 2007 02:30:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ゆえんしゃおですか。 [Sun 24 Jun 2007 02:29:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 自己紹介しかけて、、、その前は夏侯惇さんが袁紹をしゃべってました。 [Sun 24 Jun 2007 02:28:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、お話はどこまで行ったですか。 [Sun 24 Jun 2007 02:27:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > むじんさんの意外なノリにマジ笑いｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 02:27:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > うがっ、おこられた−．ありがとうございます＾＾ [Sun 24 Jun 2007 02:27:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こんな感じでいいですかー。 [Sun 24 Jun 2007 02:26:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 巫俊くんのばかばかっ、もうしらないからっ！ [Sun 24 Jun 2007 02:25:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そんな自虐的な。＾＾；＞俊殿 [Sun 24 Jun 2007 02:24:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 最近、三国志に興味ないらしい巫俊です、誰か叱ってください [Sun 24 Jun 2007 02:24:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > うむす。 [Sun 24 Jun 2007 02:23:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうでしたかｗ [Sun 24 Jun 2007 02:23:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ごめん、過去ログよんでました [Sun 24 Jun 2007 02:23:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ととりあえず自己紹介はした物の・・・。 [Sun 24 Jun 2007 02:21:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 元殿お疲れ様でした〜。＾０＾ [Sun 24 Jun 2007 02:19:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 弥勒・成聖（みろく・せいせい）２４歳、三国志は演義が現在の習得範囲で正史はぼちぼち。また日本戦国史にも興味がありとある戦国史チャットの管理をさせて頂いている真言系僧侶ですｗｗｗ（なんか時間間違いより恥ずかしい） [Sun 24 Jun 2007 02:19:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れ様です [Sun 24 Jun 2007 02:19:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 乙かれさん [Sun 24 Jun 2007 02:19:12] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 02:18:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > すいません、僕はそろそろ失礼します。 [Sun 24 Jun 2007 02:18:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは！ [Sun 24 Jun 2007 02:17:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > では自己紹介と致しますか。 [Sun 24 Jun 2007 02:17:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんば！ [Sun 24 Jun 2007 02:17:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こんばんは。 [Sun 24 Jun 2007 02:16:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sun 24 Jun 2007 02:16:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > むじんさんこんばんわ〜。＾０＾ [Sun 24 Jun 2007 02:16:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 千葉ー。 [Sun 24 Jun 2007 02:16:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 時間間違ってました〜。お恥ずかしい・・・。＾＾； [Sun 24 Jun 2007 02:16:26] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > むじんさんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 02:16:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 自己紹介ですか、では僕も・・・。 (=＾＾=) [Sun 24 Jun 2007 02:15:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ２時ですよん [Sun 24 Jun 2007 02:15:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > まだ３時にはなってないのでまだ残らせていただきますｗ [Sun 24 Jun 2007 02:14:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 興味ある分野は、、、 [Sun 24 Jun 2007 02:14:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > はい〜。＾＾＞俊殿 [Sun 24 Jun 2007 02:14:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ３時かと思ったら２時だったｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 02:14:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 弥勒さん、確認しました。時間があったら戦国のチャットにも顔だします [Sun 24 Jun 2007 02:14:18] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 02:14:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 巫俊です。２３歳です。大学では夏殷時代から楚漢時代までの地域史を卒論で書きました。 [Sun 24 Jun 2007 02:13:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 以下同文 [Sun 24 Jun 2007 02:12:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おつかれさんです。 [Sun 24 Jun 2007 02:11:51] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 02:12:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > それでは〜！ｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 02:12:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 俊殿、先ほどメールをお送りしたのでご一読をｗ [Sun 24 Jun 2007 02:12:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > お疲れ様でした [Sun 24 Jun 2007 02:12:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れ様です [Sun 24 Jun 2007 02:12:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 皆さんお疲れ様でした〜。＾０＾ [Sun 24 Jun 2007 02:11:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > さてさてそろそろ失礼します〜。＾＾ [Sun 24 Jun 2007 02:11:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 聞き流されたこと多々！＾＾＞元歎さん [Sun 24 Jun 2007 02:10:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 着いていこうとする努力が感じられない [Sun 24 Jun 2007 02:09:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > じゃあ、逍遥遊さんもいることだし、自己紹介あたりからやっていきますか？ [Sun 24 Jun 2007 02:09:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ついていけるなら言葉はさみますよ＾＾ [Sun 24 Jun 2007 02:09:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ、何を話すか？です [Sun 24 Jun 2007 02:08:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そしてゲジゲジは喋らない [Sun 24 Jun 2007 02:08:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実況中継気味（笑） [Sun 24 Jun 2007 02:06:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ペテン師さんと逍遥遊さんと巫俊さんの会話が聞きたいですー [Sun 24 Jun 2007 02:06:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はずしたか！！ [Sun 24 Jun 2007 02:06:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > パチン！！ [Sun 24 Jun 2007 02:04:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 叩け！ [Sun 24 Jun 2007 02:04:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 蚊うっとうしい〜〜〜 [Sun 24 Jun 2007 02:04:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 過去ログ読んで話題探すかな。。 [Sun 24 Jun 2007 02:02:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > あっ、夏侯惇殿お休みなさい〜。＾＾ [Sun 24 Jun 2007 02:00:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何の話をすれば盛り上がれるのかな？ [Sun 24 Jun 2007 01:59:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ぶひ〜〜〜 [Sun 24 Jun 2007 01:58:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 夏侯の豚太郎 [Sun 24 Jun 2007 01:58:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 迷わず成仏しろよ＾ [Sun 24 Jun 2007 01:58:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 逝っちゃった [Sun 24 Jun 2007 01:58:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大将軍閣下お達者で。＞かこうとんさん [Sun 24 Jun 2007 01:58:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 却下 [Sun 24 Jun 2007 01:58:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だめ [Sun 24 Jun 2007 01:58:08] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:58:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ではではお休みなさいｗ [Sun 24 Jun 2007 01:57:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 今は赤壁あたりを文芸春秋で連載してますよ [Sun 24 Jun 2007 01:57:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > てなわけで、某もそろそろ落ちますですｗ [Sun 24 Jun 2007 01:57:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操がギリギリで勝ったまぐれの戦いですね [Sun 24 Jun 2007 01:57:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おお、宮城谷三国志もやっとそこまで行ったんですか [Sun 24 Jun 2007 01:56:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 昨日まで、宮城谷『三国志』５巻（かんとの戦い）を読んでました。 [Sun 24 Jun 2007 01:54:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは。と挨拶返し。 [Sun 24 Jun 2007 01:53:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 最近の過去ログ膨大ですねぇ。まだぜんぶ読んでませんよ。 [Sun 24 Jun 2007 01:53:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sun 24 Jun 2007 01:52:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 雨さん帰っちゃったのね。 [Sun 24 Jun 2007 01:52:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 俊殿こんばんわ〜。＾０＾ [Sun 24 Jun 2007 01:52:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おかえりｗ [Sun 24 Jun 2007 01:52:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やっと入室できました。 [Sun 24 Jun 2007 01:52:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 余夷胡（よいこ）　遼東付近の少数民族。単于は丙添死。毋丘倹に滅ぼされた。 [Sun 24 Jun 2007 01:52:04] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:51:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > こんな良い子のペテに何たる狼藉 [Sun 24 Jun 2007 01:49:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > おっと！雨さんお疲れ様でした〜。＾＾ [Sun 24 Jun 2007 01:49:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > コンクリート詰めにして地下300mに埋めなあかんなｗ [Sun 24 Jun 2007 01:48:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 毒しか吐かないと定評があります [Sun 24 Jun 2007 01:47:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 薄めて除草剤にしたら使えるなｗ [Sun 24 Jun 2007 01:47:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ペテ毒素による枯死かぁ・・・ [Sun 24 Jun 2007 01:46:52] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 雨さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:45:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > では、失礼します。 (⌒ー⌒)ノ~~ [Sun 24 Jun 2007 01:45:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > お疲れ様です [Sun 24 Jun 2007 01:45:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ペテン師は豚太郎の畑を襲った。畑は不毛の地とかした [Sun 24 Jun 2007 01:45:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れ様です [Sun 24 Jun 2007 01:45:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > お疲れ様〜 [Sun 24 Jun 2007 01:45:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > でも、そろそろお先においとまします。　みなさん今日もありがとうございました。よい休日をお過ごしください<(＿ ＿)> [Sun 24 Jun 2007 01:44:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 自分が亡霊になったｗ [Sun 24 Jun 2007 01:44:46] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:44:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > さぁ〜こっちに来るんだ、ペテン師の亡霊め、閉じ込めてやるｗ [Sun 24 Jun 2007 01:44:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > マシュマロマン [Sun 24 Jun 2007 01:43:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > またまたすいません<(＿ ＿)> [Sun 24 Jun 2007 01:43:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > バスターズｗ [Sun 24 Jun 2007 01:42:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ゴースト？ [Sun 24 Jun 2007 01:42:44] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 雨さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:42:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お坊ちゃんの盟主様登場みたいですね [Sun 24 Jun 2007 01:42:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あれ？ [Sun 24 Jun 2007 01:42:17] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 雨さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:42:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > さあさあ奥へ [Sun 24 Jun 2007 01:41:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 遙殿のお出ましだ [Sun 24 Jun 2007 01:41:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おお！ [Sun 24 Jun 2007 01:41:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 擁立して権力を握った [Sun 24 Jun 2007 01:41:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そうじゃなくて結果としてそうなったってことね [Sun 24 Jun 2007 01:41:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 24 Jun 2007 01:40:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ [Sun 24 Jun 2007 01:40:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 途中で趣旨変えて [Sun 24 Jun 2007 01:40:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操は袁紹派でしたが [Sun 24 Jun 2007 01:40:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いえいえ [Sun 24 Jun 2007 01:40:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹は反献帝でもあるから。 [Sun 24 Jun 2007 01:39:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ方針としては、曹操がそれを継承したことになるわけか [Sun 24 Jun 2007 01:39:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反董卓連合・親献帝派です [Sun 24 Jun 2007 01:38:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > お願いしますお代官様 [Sun 24 Jun 2007 01:38:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ言えば「反董卓党、反董卓派」ってことか [Sun 24 Jun 2007 01:38:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 喋ってください [Sun 24 Jun 2007 01:37:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 喋りましょう [Sun 24 Jun 2007 01:37:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 知識人の遙殿 [Sun 24 Jun 2007 01:37:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まだ挙兵してないアンチ董卓の集まりの中核的人物ってことね [Sun 24 Jun 2007 01:37:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 中核ですね [Sun 24 Jun 2007 01:37:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 連合の形態になる前の段階からの [Sun 24 Jun 2007 01:36:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、反董卓の構成員の中核ってことか [Sun 24 Jun 2007 01:36:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 清流派の？ [Sun 24 Jun 2007 01:35:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > というか当時の中心メンバーの１人です [Sun 24 Jun 2007 01:35:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 義憤で自分から対抗した人というか・・・ [Sun 24 Jun 2007 01:35:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ〜つまり、当時の正義に近い人ってことね＞人材 [Sun 24 Jun 2007 01:34:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 　？ (・_・ )( ・_・) [Sun 24 Jun 2007 01:34:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反董卓の形態になっただけです [Sun 24 Jun 2007 01:32:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そこにあとから袁紹が担がれて入り [Sun 24 Jun 2007 01:32:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 張バク・孔ちゅうらです [Sun 24 Jun 2007 01:32:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 当初の人材は [Sun 24 Jun 2007 01:31:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 当時の連合の [Sun 24 Jun 2007 01:30:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 孔チュウ＠人偏ｗ [Sun 24 Jun 2007 01:30:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それこそ清談だけやんけｗｗ＞孔宙＠人偏 [Sun 24 Jun 2007 01:30:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 人偏のほうかｗｗ [Sun 24 Jun 2007 01:29:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 人偏のほうじゃなくてｗ [Sun 24 Jun 2007 01:29:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 枯木も咲かす口男 [Sun 24 Jun 2007 01:29:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 孔宙のほうやろ？ [Sun 24 Jun 2007 01:29:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 孔ちゅうにも長生きして欲しかった [Sun 24 Jun 2007 01:29:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > めいしというだけでどうした〜〜と言う感じカギョウ [Sun 24 Jun 2007 01:28:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 01:28:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕は早速ですが少しROMをｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 01:28:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 逍遥殿もどうもですｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 01:27:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 何ギョウはどう？＞ペテ吉っつあん [Sun 24 Jun 2007 01:27:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > にゃく〜成 [Sun 24 Jun 2007 01:27:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 雨さんどうも。＾＾ [Sun 24 Jun 2007 01:27:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > おおっ！夏侯惇殿お久しぶりです〜♪ [Sun 24 Jun 2007 01:27:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 私的には鄭泰には長生きして欲しかった [Sun 24 Jun 2007 01:27:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sun 24 Jun 2007 01:27:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 弥勒さん、こんばんは [Sun 24 Jun 2007 01:27:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 皆さんこんばんわ〜。＾０＾ [Sun 24 Jun 2007 01:27:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 弥勒殿こん＾＾ [Sun 24 Jun 2007 01:26:58] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:26:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 辺境の人間以外戦を知らない人間ばかりだと切り捨ててます [Sun 24 Jun 2007 01:26:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > なるほど、なるほど。 [Sun 24 Jun 2007 01:26:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 鄭泰も連合分析の中で袁紹など歯牙にもかけてないし [Sun 24 Jun 2007 01:26:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 都の名声がそのまま通用すると思ってる感じはする [Sun 24 Jun 2007 01:25:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ〜なるほど。華やかな都ばっかりみて、その他９９％の実情を知らない感じもしますな [Sun 24 Jun 2007 01:25:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ぼっちゃんよいうか都会育ちの世間知らずかも [Sun 24 Jun 2007 01:24:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でも、妾腹だから、屈折したものもあるかと思います。 [Sun 24 Jun 2007 01:24:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > パフォーマンスですよ [Sun 24 Jun 2007 01:23:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 袁紹のイメージって、気位の高いおぼっちゃまくんって感じがあります [Sun 24 Jun 2007 01:23:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そそ [Sun 24 Jun 2007 01:23:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > だろね。一族殺されて人前で泣いたってのも、恐らくデモンストレーション [Sun 24 Jun 2007 01:23:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > まー袁紹など元々ないがしろにしてますがね [Sun 24 Jun 2007 01:23:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 本音と建前ですね [Sun 24 Jun 2007 01:22:26] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:22:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > メンツ重視ならもっと他に方法あったと思いますｗ [Sun 24 Jun 2007 01:22:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 肩書きより実権ってやつですね [Sun 24 Jun 2007 01:21:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > というわけで、２０分後に入室します。解散…しちゃわないでね♪ [Sun 24 Jun 2007 01:21:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そやろねｗ＞既得権益 [Sun 24 Jun 2007 01:21:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > メンツよりも既得権でしょう [Sun 24 Jun 2007 01:21:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 最初：自分が逆賊にならないように　中：自分で皇帝立てて位人臣極める　最後：自分で皇帝になったれ [Sun 24 Jun 2007 01:20:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 四代に続いて三公出した名門のメンツとかって関係しますかね？ [Sun 24 Jun 2007 01:20:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おとがないので音なしい [Sun 24 Jun 2007 01:20:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 遙どのがおとなしい [Sun 24 Jun 2007 01:20:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 親がパソコンで冬ソナ見てる！あと２０分待ってといわれました（泣 [Sun 24 Jun 2007 01:20:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うぃ＞巫俊さん [Sun 24 Jun 2007 01:19:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんわ。今携帯なんで、入り直します。 [Sun 24 Jun 2007 01:18:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 欲しい理由セーラー服反逆同盟の盟主になりたくないからでしょう [Sun 24 Jun 2007 01:18:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 巫俊さん、お久しぶりですね♪ [Sun 24 Jun 2007 01:18:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > こん＾＾＞巫俊さん [Sun 24 Jun 2007 01:17:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは！ [Sun 24 Jun 2007 01:17:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹がどうしても皇帝のバックボーンが欲しい理由ですね [Sun 24 Jun 2007 01:17:21] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:17:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そうよー [Sun 24 Jun 2007 01:16:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 一族が滅ぼされて、一からやり直しのあたりでしたっけ？ [Sun 24 Jun 2007 01:16:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、もう終わってるといえば終わってるかｗ [Sun 24 Jun 2007 01:15:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > さっきのつづきｗ [Sun 24 Jun 2007 01:15:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > （…本題ってなんだろう？） [Sun 24 Jun 2007 01:14:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 本題はどうしたー豚太郎 [Sun 24 Jun 2007 01:14:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 本題どうぞ [Sun 24 Jun 2007 01:11:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あれ、消されないうちにと、ちゃっかり保存してます＾＾ [Sun 24 Jun 2007 01:11:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 本題入ろうよｗｗｗ＞ペテ吉っつあん [Sun 24 Jun 2007 01:11:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こら！ [Sun 24 Jun 2007 01:11:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ゲンゴロウは居てもいなくても同じだけど [Sun 24 Jun 2007 01:10:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でも、張遼の逍遥津の戦いもあるし・・・ [Sun 24 Jun 2007 01:10:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > このメンバーは豪華です [Sun 24 Jun 2007 01:10:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ワタシャ読めるが [Sun 24 Jun 2007 01:10:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 読めない人にはかなり抵抗を感じてしまう文体になりますよ [Sun 24 Jun 2007 01:09:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 深夜1時とは思えない凄いメンバーですね！ [Sun 24 Jun 2007 01:09:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > うんうん。読める人間には問題ないけど [Sun 24 Jun 2007 01:09:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 元歎さん、おかえりなさい [Sun 24 Jun 2007 01:08:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 学部の頃よく略字を使ったほうがよいと言われました。 [Sun 24 Jun 2007 01:08:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 今日はすごいメンバーが集まっていますね [Sun 24 Jun 2007 01:08:09] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:08:03]-------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 「しょうようゆう」でよろしいのでは？ [Sun 24 Jun 2007 01:08:03] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 01:07:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 遙どの全部読んでないけど難漢字で書いていると今の子は読めないのではと思ってしまいましたぞ [Sun 24 Jun 2007 01:07:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 逍遥遊さん、こんばんは。 [Sun 24 Jun 2007 01:07:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おはつです＾＾ [Sun 24 Jun 2007 01:06:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はじめまして。夏侯惇さん。 [Sun 24 Jun 2007 01:06:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ご挨拶が遅れてすみません。 [Sun 24 Jun 2007 01:06:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 余命をこよりで繋いでいるのです [Sun 24 Jun 2007 01:05:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 徳本さんここ見てるのかｗ [Sun 24 Jun 2007 01:05:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いや、もう過ぎたかもねｗｗ [Sun 24 Jun 2007 01:04:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そうなんよー余命３日です [Sun 24 Jun 2007 01:04:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 実際に余命いくばくもないのでは？ｗ＞ペテ吉っつあん [Sun 24 Jun 2007 01:04:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 求心と養命酒が必需です [Sun 24 Jun 2007 01:04:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 私などついて行くだけで息も絶え絶えです [Sun 24 Jun 2007 01:03:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは！！ [Sun 24 Jun 2007 01:03:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 覗いてｗ [Sun 24 Jun 2007 01:02:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いや、とくもっちがここを除いてるときに、逍遥遊さんのコメントややりとりを見てたようだｗ [Sun 24 Jun 2007 01:02:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ほほ〜う徳本さんとのごしりあいですか [Sun 24 Jun 2007 01:02:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なんでも、むじんさんと張り合えるほどだとか。 [Sun 24 Jun 2007 01:01:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > なむー [Sun 24 Jun 2007 01:01:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > とくもとから、お噂はかねがね伺っておりますよ〜♪＞逍遥遊さん [Sun 24 Jun 2007 01:01:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 合掌 [Sun 24 Jun 2007 01:00:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちーん [Sun 24 Jun 2007 01:00:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おかしい人を亡くした [Sun 24 Jun 2007 01:00:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 逝っちゃった [Sun 24 Jun 2007 01:00:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > はじめまして＞逍遥遊さん [Sun 24 Jun 2007 01:00:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > この人も物知りですよー [Sun 24 Jun 2007 01:00:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おつかれ〜♪ [Sun 24 Jun 2007 01:00:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 張殿 [Sun 24 Jun 2007 01:00:03] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 張寧さんが退室されました。 [Sun 24 Jun 2007 00:59:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いらっしゃい [Sun 24 Jun 2007 00:59:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > そろそろ寝るんで落ちます [Sun 24 Jun 2007 00:59:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 遙殿ー [Sun 24 Jun 2007 00:59:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 知識人が着たーーー [Sun 24 Jun 2007 00:59:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sun 24 Jun 2007 00:58:57] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 逍遥遊さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 00:58:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > どうせゲンゴロウはしゃべらんし [Sun 24 Jun 2007 00:58:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > つずけましょう [Sun 24 Jun 2007 00:58:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 続けて続けて＾＾ [Sun 24 Jun 2007 00:57:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > こっちではおひさ〜＞元歎さん [Sun 24 Jun 2007 00:55:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おまえじゃーげじげじ [Sun 24 Jun 2007 00:54:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 夏侯惇さん久しぶりですねー [Sun 24 Jun 2007 00:54:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 誰がゲジゲジじゃ、こらぁー！！！ [Sun 24 Jun 2007 00:53:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > むじんさんは今日は来られないのかな [Sun 24 Jun 2007 00:53:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おっすゲジゲジ [Sun 24 Jun 2007 00:53:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんはー [Sun 24 Jun 2007 00:53:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > konnbannha- [Sun 24 Jun 2007 00:52:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > こんばんは〜 [Sun 24 Jun 2007 00:52:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 元歎さん、いらっしゃいませ。こんばんは [Sun 24 Jun 2007 00:52:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > こん〜 [Sun 24 Jun 2007 00:52:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ゴミ未満のぺ･･･テ吉っつぁんｗ [Sun 24 Jun 2007 00:52:40] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 00:52:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗｗｗｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 00:52:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ぺｗｗｗｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 00:52:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 雨ブーです♪ [Sun 24 Jun 2007 00:51:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ごみいかです [Sun 24 Jun 2007 00:51:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ぺ・・・って吐き捨てられ取るヤン [Sun 24 Jun 2007 00:51:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 夏侯茶です。夏侯ちゃんぺ、ちょっとだけぉ〜♪ [Sun 24 Jun 2007 00:50:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > ですねｗ＞ペテン師さん [Sun 24 Jun 2007 00:50:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 今までなら、清流派と深い繋がりのある袁家ネットワークを利用して、位人臣を極めることはわりと楽だったろうけど [Sun 24 Jun 2007 00:49:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 色々な発言が飛びますでしょう＞いかりや張すけさん [Sun 24 Jun 2007 00:49:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > なるほど〜 [Sun 24 Jun 2007 00:48:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 焦ってたんやろね [Sun 24 Jun 2007 00:48:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そだね [Sun 24 Jun 2007 00:47:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 一族が滅ぼされて１からやり直し [Sun 24 Jun 2007 00:47:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > よりきょうりょくというより [Sun 24 Jun 2007 00:47:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > しかも新しい嫁は曹操の娘だし(＞Д＜) [Sun 24 Jun 2007 00:46:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 辺境の汗臭い髭もじゃの巨漢に脅されたらそら言いなりだろうねｗｗ＞献帝 [Sun 24 Jun 2007 00:45:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > より強力な権力を得ようとしたわけですか [Sun 24 Jun 2007 00:45:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 実験は今までどおり握れたかもしれないですね [Sun 24 Jun 2007 00:45:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁紹は少なくとも一族が中央に食い込んでましたので [Sun 24 Jun 2007 00:45:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 自分の思うがままに詔勅を発す [Sun 24 Jun 2007 00:45:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 皇帝を立てる [Sun 24 Jun 2007 00:44:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 擁立して [Sun 24 Jun 2007 00:44:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 得られると思ったんだろね [Sun 24 Jun 2007 00:44:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 大義名分と、曹操と献帝の間柄のようなメリットを [Sun 24 Jun 2007 00:44:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ではなくて [Sun 24 Jun 2007 00:44:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > メリット・・・・しゃんぷー [Sun 24 Jun 2007 00:44:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 献帝、帝位についたの9歳だかでしたから、されるがままだったのでしょうね [Sun 24 Jun 2007 00:44:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操は反対してないのではないかと [Sun 24 Jun 2007 00:43:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 劉虞を皇帝としたところで何かメリットはあったのかな [Sun 24 Jun 2007 00:43:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > って言いたかったんだろね [Sun 24 Jun 2007 00:42:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でも、だからこそ曹操や袁術なんかが、別の皇帝の擁立反対したのも、所詮私怨からだから世間の人は誰も協力しないよ〜♪ [Sun 24 Jun 2007 00:42:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 豚太郎に苛められて目からダシが出ています（ＴＴ） [Sun 24 Jun 2007 00:41:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ま、袁紹の献帝を認めないって主張は、筋は通ってるね。 [Sun 24 Jun 2007 00:41:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 用務員のペテ吉っつあん→。゜(゜^∀^゜)゜。 [Sun 24 Jun 2007 00:40:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗｗ珍しく自虐的だｗ [Sun 24 Jun 2007 00:40:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > え！そんなの最初っからしって居るって [Sun 24 Jun 2007 00:39:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ特に省みる気もないわなｗ [Sun 24 Jun 2007 00:39:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ実際に董卓によってだけど一族殺されてしまって [Sun 24 Jun 2007 00:39:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おいらあたまわるいから [Sun 24 Jun 2007 00:39:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わかりにくい説明でごめんよ皆 [Sun 24 Jun 2007 00:39:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > ふむふむ [Sun 24 Jun 2007 00:38:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 権威どころか存在も認めたくなかったのでは [Sun 24 Jun 2007 00:38:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > あぁ、なるほどね！ [Sun 24 Jun 2007 00:38:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ、実際三族皆殺し出来る状態にあったからか、権威、正当性はともかく [Sun 24 Jun 2007 00:38:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そうよー [Sun 24 Jun 2007 00:38:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > つまり袁紹は、献帝の権威は尊重するが、正当性は認めておらんって主張なんかな？ [Sun 24 Jun 2007 00:37:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 其処で年長者で人望もある劉虞ちゃんにフラグがたつ [Sun 24 Jun 2007 00:37:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 第二の董卓になりえたかもしれない [Sun 24 Jun 2007 00:37:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だから認めたくない [Sun 24 Jun 2007 00:37:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 董卓が幼帝を殺して立てたこうていです [Sun 24 Jun 2007 00:36:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ董卓みたいになるためやねｗ [Sun 24 Jun 2007 00:36:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 献帝は [Sun 24 Jun 2007 00:36:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 其処は簡単でしょう [Sun 24 Jun 2007 00:36:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 袁紹自身、漢室復興の気がなかったようにも思えて… [Sun 24 Jun 2007 00:36:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 献帝が手に入らないから合肥侯や劉虞擁立図ったのはなんで？ｗ＞用務員のペテ吉っつあんｗ [Sun 24 Jun 2007 00:35:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > もしくは「敵が逆賊なんですぅ〜」 [Sun 24 Jun 2007 00:34:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わかりましたか！そこ出席番号２ばんの豚太郎君 [Sun 24 Jun 2007 00:34:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 袁紹、ソジュの「献帝を長安→洛陽へ」と言う案を拒んでませんでしたっけ？　 [Sun 24 Jun 2007 00:34:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > ですね？ [Sun 24 Jun 2007 00:34:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > それが反袁紹連合というわけでうｓね？ [Sun 24 Jun 2007 00:34:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ三国志のすべての群雄のうち、勝手に王侯名乗ったり将軍になったりしてないやつは皆そうでんな＞献帝ｱﾅﾀに〜 [Sun 24 Jun 2007 00:34:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 総攻撃すらしなかった裏にはそんな事情があるのです [Sun 24 Jun 2007 00:33:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 事実集まっても [Sun 24 Jun 2007 00:33:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > アピールなのです [Sun 24 Jun 2007 00:33:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > という [Sun 24 Jun 2007 00:33:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ですから三族皆殺しなんてしないでね [Sun 24 Jun 2007 00:32:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、そういうことね [Sun 24 Jun 2007 00:32:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 韓馥は牧だから事実上の冀州の支配者なわけで、袁紹は大変だったんでしょう [Sun 24 Jun 2007 00:32:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 献帝アナタに反旗を翻すのではないですよ。敵討ちですよ [Sun 24 Jun 2007 00:32:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > コレは [Sun 24 Jun 2007 00:32:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 大義名分の袁家のあだ討ちといったのは [Sun 24 Jun 2007 00:32:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ渤海だけですしね＞雨さん [Sun 24 Jun 2007 00:31:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんなかれらが [Sun 24 Jun 2007 00:31:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 冀州によりどころがなかったですものね、袁紹は＞夏侯惇さん [Sun 24 Jun 2007 00:31:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹が合肥侯擁立企てたのって反董卓後だったっけ [Sun 24 Jun 2007 00:31:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 皇帝を擁する董卓が正規軍であり、袁紹らは賊軍です [Sun 24 Jun 2007 00:31:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 形骸化してヨウがどうしようが腐っても鯛の皇帝 [Sun 24 Jun 2007 00:30:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > ああするしかなかったわけだ [Sun 24 Jun 2007 00:30:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ、李カクらですら、長安急襲成功させたくらいだしｗ [Sun 24 Jun 2007 00:30:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 董卓は皇帝を擁立しています [Sun 24 Jun 2007 00:30:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > そうでしたねｗ [Sun 24 Jun 2007 00:29:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 士気が高くなれうとかではないのです [Sun 24 Jun 2007 00:29:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だーかーらーあれは最終手段ですってば＞張ヨンピルさん [Sun 24 Jun 2007 00:29:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 「弔い合戦」と言う名目の方が士気も高まりそうですね [Sun 24 Jun 2007 00:28:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > てっきり公孫サンが誰かと密約して〜とか、戦略上どうしても袁紹の領有の要衝が欲しかったとかそんなんかと思ったよｗｗ [Sun 24 Jun 2007 00:28:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > その時はまだ正義だけど、後に悪になってしまったしね [Sun 24 Jun 2007 00:28:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 当時袁術は朝廷とは仲が悪くなかったし袁紹の暴走による被害者連合会です [Sun 24 Jun 2007 00:28:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓に伯父さんたちぶっ殺されたから。 [Sun 24 Jun 2007 00:27:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁一族のね [Sun 24 Jun 2007 00:26:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だから袁紹が盟主になったともいえるんですが [Sun 24 Jun 2007 00:26:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反袁紹連合も弔い合戦 [Sun 24 Jun 2007 00:26:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ですね [Sun 24 Jun 2007 00:26:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > おかえりなさい [Sun 24 Jun 2007 00:25:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 乱世のセオリー、「弔い合戦」ってよくありがちですよね [Sun 24 Jun 2007 00:25:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おかえり〜 [Sun 24 Jun 2007 00:25:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > お帰りなさいませお嬢様 [Sun 24 Jun 2007 00:25:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ほぅｗ [Sun 24 Jun 2007 00:25:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > すいません、ただいま… [Sun 24 Jun 2007 00:25:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そこ違うのだよ明智君 [Sun 24 Jun 2007 00:25:06] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 雨さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 00:25:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちゃう [Sun 24 Jun 2007 00:24:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 乱世のセオリーやんけｗｗ [Sun 24 Jun 2007 00:24:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 兄弟分殺された報復＝領土拡大の口実 [Sun 24 Jun 2007 00:24:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > なら書かんか〜〜〜 [Sun 24 Jun 2007 00:24:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わかるのか〜〜 [Sun 24 Jun 2007 00:24:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 朝廷よ！これはケンカだ関与するんじゃないよ [Sun 24 Jun 2007 00:23:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そんなん分かるわｗｗｗｗ＞ペテ吉っつあんｗ [Sun 24 Jun 2007 00:23:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ [Sun 24 Jun 2007 00:23:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > お前のセイダー [Sun 24 Jun 2007 00:23:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > うちの身内が殺されたー [Sun 24 Jun 2007 00:22:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 真実は大義名分です。 [Sun 24 Jun 2007 00:22:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > この頃のキーパーソンだね [Sun 24 Jun 2007 00:22:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 周昂と戦って戦死・・・そういえば周キン兄弟も [Sun 24 Jun 2007 00:22:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 真実とはいかに！？ [Sun 24 Jun 2007 00:22:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > けど真実とは程遠い [Sun 24 Jun 2007 00:21:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でも史書にも載っていたりする [Sun 24 Jun 2007 00:21:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 演義です [Sun 24 Jun 2007 00:20:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それは演義だねｗ＞ペテ吉っつぁん [Sun 24 Jun 2007 00:20:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 公孫は公孫越を殺されて怒り心頭で袁紹を攻めたのではないですよ [Sun 24 Jun 2007 00:20:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 逢紀がからんでそうｗｗ＞雨さん [Sun 24 Jun 2007 00:19:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > とりあえず様子見的 [Sun 24 Jun 2007 00:18:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > ソジュのおかげだと思っておりますf^_^; [Sun 24 Jun 2007 00:18:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > だから、あれちゃん [Sun 24 Jun 2007 00:18:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > どうも袁紹なのか？微妙です [Sun 24 Jun 2007 00:18:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 遼東の公孫氏も気になりますね [Sun 24 Jun 2007 00:17:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ、程イクﾀｿに袁紹につけって言われたからついたてのもあるし [Sun 24 Jun 2007 00:17:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 鮑信はイマイチわからないけど [Sun 24 Jun 2007 00:17:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > そう、直接対決とかはしないけど、裏で情報をあやつってる感じです＞夏侯惇さん [Sun 24 Jun 2007 00:16:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 中立といった感じですか [Sun 24 Jun 2007 00:16:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉岱は献帝よりですね [Sun 24 Jun 2007 00:16:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 鮑信や劉岱はやや袁紹よりだろうけど、はっきりと意思表示したわけでもなさそう [Sun 24 Jun 2007 00:16:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 公孫さんはまともにぶつかったら怖いけど、彼を猟犬にして獲物を狩ってる感じですね＞雨さん [Sun 24 Jun 2007 00:15:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ﾏﾄｺｬｪ > ｹｫ薫ｭ則ｵ･､ﾏ､ﾞ､ﾈ､筅ﾋ､ﾖ､ﾄ､ｫ､ﾃ､ｿ､魎ﾀ､､､ｱ､ﾉ｡｢､ﾇ､筅ｽ､・ｪdﾈｮ､ﾋ､ｷ､ﾆｫ@ﾎ・､ﾃ､ﾆ､・ｫ､､ｸ､ﾇ､ｹ､ﾍ｣ｾﾔｬｽB [Sun 24 Jun 2007 00:15:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 公孫越の問題かな？ [Sun 24 Jun 2007 00:15:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 鮑信や劉岱はどうだったんですかね？ [Sun 24 Jun 2007 00:14:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 韓フクのときもそうですね＞雨さん [Sun 24 Jun 2007 00:14:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 袁紹って、公孫さんを利用してるイメージがあります。 [Sun 24 Jun 2007 00:14:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁紹ちゃん連合に反旗 [Sun 24 Jun 2007 00:14:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > というか公孫と孔融と黄巾の一部もね [Sun 24 Jun 2007 00:14:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 誰に対する叛旗？ [Sun 24 Jun 2007 00:13:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 連携はあったでしょう [Sun 24 Jun 2007 00:13:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > クララが立ったのさー [Sun 24 Jun 2007 00:13:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反旗のフラグがたったのさー [Sun 24 Jun 2007 00:13:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、息子ね [Sun 24 Jun 2007 00:12:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ってあげた渤海に公孫続だったかを配置したら [Sun 24 Jun 2007 00:12:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うぃ [Sun 24 Jun 2007 00:12:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 公孫君〜ここあげるから大人しくして〜〜〜 [Sun 24 Jun 2007 00:11:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うぃ [Sun 24 Jun 2007 00:11:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁紹が公孫サンの鋭鋒をおそれて [Sun 24 Jun 2007 00:11:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > どっちにしても、孔融と公孫サンがそんなに連携してた感じがあんまりしないｗ [Sun 24 Jun 2007 00:11:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あの地域は [Sun 24 Jun 2007 00:11:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > んー [Sun 24 Jun 2007 00:11:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 全域じゃないだろうけどｗ [Sun 24 Jun 2007 00:10:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 実質、公孫サンが間接統治してたようなもんじゃないの？ [Sun 24 Jun 2007 00:09:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > あ、16日でしたね∩´∀｀)　失礼しました [Sun 24 Jun 2007 00:09:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ刺史は支配というより、太守の監視だけど [Sun 24 Jun 2007 00:08:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 今日は２３にちー [Sun 24 Jun 2007 00:08:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 今日は23日から24日になったばかりだよね？ [Sun 24 Jun 2007 00:08:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それは刺史でしょ [Sun 24 Jun 2007 00:08:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > そう！ [Sun 24 Jun 2007 00:08:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > [16日の話題:袁紹勢力の盛衰]←こうなってない？＞雨さん [Sun 24 Jun 2007 00:08:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > １６日ってありますよ [Sun 24 Jun 2007 00:07:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 確かに公孫サンが青州を領有してたけどね、単経とかで [Sun 24 Jun 2007 00:07:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 今日は未定みたいですね＞＞雨さん [Sun 24 Jun 2007 00:07:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > あれ？　上の議題がそうなってるの！　私だけ??　 [Sun 24 Jun 2007 00:07:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そら袁紹と争う上では、地理的に良いかもしれんけど [Sun 24 Jun 2007 00:06:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 先週じゃない？＞雨さん [Sun 24 Jun 2007 00:06:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > その議題は先週のです [Sun 24 Jun 2007 00:06:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あるんですよ〜〜〜川崎さん [Sun 24 Jun 2007 00:06:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 今日は「袁紹勢力の盛衰」についてですね [Sun 24 Jun 2007 00:05:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > それって自分のことですかｗ？＞ペテン師さん [Sun 24 Jun 2007 00:05:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なんかあったっけ？ [Sun 24 Jun 2007 00:05:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それもあるけど他にもね [Sun 24 Jun 2007 00:05:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それはそうとペテ吉っつあん、孔融と公孫サンの深い繋がりって、根拠は黄巾賊に包囲されたときの劉備や太史慈の援軍のこと？ [Sun 24 Jun 2007 00:04:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ただいま、被害者は張ヨンピルさんとなっています [Sun 24 Jun 2007 00:04:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それはそれはｗｗｗｗ [Sun 24 Jun 2007 00:03:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 新たな信者を獲得しようと邁進しております [Sun 24 Jun 2007 00:03:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > まいど〜〜あやしいペテン師でございます〜〜本日も怪しさ倍増で参ります [Sun 24 Jun 2007 00:03:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あいかわらず、他人をたぶらかしてますか？ｗｗ＞ペテ吉っつあん [Sun 24 Jun 2007 00:02:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > さきほどはすいません…＞＞ペテン師さん [Sun 24 Jun 2007 00:02:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > こんばんは〜 [Sun 24 Jun 2007 00:02:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いらっしゃいました〜〜〜 [Sun 24 Jun 2007 00:02:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 元気でっせ〜＞雨さん [Sun 24 Jun 2007 00:02:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > ペテン師さん、いらっしゃいませ [Sun 24 Jun 2007 00:02:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > はじめまして♪＞張寧さん [Sun 24 Jun 2007 00:01:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > 夏侯惇さん、お久しぶりですね。お元気でしたか？ [Sun 24 Jun 2007 00:01:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 夏侯の豚太郎〜〜〜ぶひ〜〜〜〜 [Sun 24 Jun 2007 00:01:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ペテ吉っつあんもこんｗｗ [Sun 24 Jun 2007 00:01:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > はじめまして、雨です。　よろしくお願いします [Sun 24 Jun 2007 00:01:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あら？ｗこんばんは〜ｗ [Sun 24 Jun 2007 00:01:31] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様！さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 00:01:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > はじめまして＾＾ [Sun 24 Jun 2007 00:01:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > こんばんは〜 [Sun 24 Jun 2007 00:00:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■雨 > こんばんは [Sun 24 Jun 2007 00:00:57] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 雨さんが入室されました。 [Sun 24 Jun 2007 00:00:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ＞ここに来るのがｗｗ [Sun 24 Jun 2007 00:00:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > めっちゃ久しぶり〜 [Sat 23 Jun 2007 23:59:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > こんばんは〜 [Sat 23 Jun 2007 23:59:46] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 23:59:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > せっかく話していたのに途中で落ちてしまって [Sat 23 Jun 2007 23:46:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > さきほどはすいません・・・ [Sat 23 Jun 2007 23:46:12] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 張寧さんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 23:45:59] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 張寧さんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 23:17:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちーん [Sat 23 Jun 2007 23:09:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 逝っちゃった [Sat 23 Jun 2007 23:09:52] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 張寧さんが退室されました。 [Sat 23 Jun 2007 23:09:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > すいません落ちます [Sat 23 Jun 2007 23:09:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反董卓の盟主の袁紹はあとからですね [Sat 23 Jun 2007 23:07:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 反董卓連合に見えました [Sat 23 Jun 2007 23:06:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > すいません [Sat 23 Jun 2007 23:06:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反袁紹ですよ [Sat 23 Jun 2007 23:06:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > それに諸侯が便乗しただけ [Sat 23 Jun 2007 23:06:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 曹操と袁紹だけで形成されたんじゃないんですか [Sat 23 Jun 2007 23:05:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反袁紹連合は袁術・公孫サン・孔融・陶謙で最初は形成されていました [Sat 23 Jun 2007 23:05:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 目が行きますが [Sat 23 Jun 2007 23:04:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反董卓連合ばかり [Sat 23 Jun 2007 23:04:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 少なからずどころか最初は盟友です [Sat 23 Jun 2007 23:03:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 陶謙も少なからず盟友に含まれていたと [Sat 23 Jun 2007 23:03:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そうです [Sat 23 Jun 2007 23:03:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 献帝派です [Sat 23 Jun 2007 23:03:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あの人も袁術と同じ正義の官僚 [Sat 23 Jun 2007 23:02:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 曹操が始めは賊だったけど、逆転したわけですか [Sat 23 Jun 2007 23:02:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 陶謙は途中で病死したじゃないですか１９４年で [Sat 23 Jun 2007 23:02:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > トウケンはどうだったんですか？ [Sat 23 Jun 2007 23:02:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操の擁立までは正義の官僚から賊に転落した人物です [Sat 23 Jun 2007 23:01:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > そうなんですか [Sat 23 Jun 2007 23:01:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > １９６年の [Sat 23 Jun 2007 23:01:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > つまりこの４人 [Sat 23 Jun 2007 23:01:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 盟友みたいな感じです [Sat 23 Jun 2007 23:00:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > ふむふむ [Sat 23 Jun 2007 23:00:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 公孫サンと孔融は密接につがなっていまして [Sat 23 Jun 2007 23:00:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > この人物は全員献帝派に属していた人物です。 [Sat 23 Jun 2007 22:59:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 孔融・公孫サンの二人についてはどういういったところが？ [Sat 23 Jun 2007 22:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 大きな人物はこの四人です [Sat 23 Jun 2007 22:58:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術・呂布・孔融・公孫サン [Sat 23 Jun 2007 22:58:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 張繍は関係してないと思うし [Sat 23 Jun 2007 22:56:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 袁術、呂布、張繍？すいません…わからないです [Sat 23 Jun 2007 22:56:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > １９６年１９９年までに滅んだ人物と曹操に帰服した人物を挙げてみてください [Sat 23 Jun 2007 22:53:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おさらいで [Sat 23 Jun 2007 22:52:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > １９６年がポイントだとするのは其処にあります。 [Sat 23 Jun 2007 22:52:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 最終手段ですか… [Sat 23 Jun 2007 22:52:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おそらく最終手段でしょう [Sat 23 Jun 2007 22:51:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 皇帝名乗ったのは [Sat 23 Jun 2007 22:51:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんな危険に自ら飛び込んで名門袁氏をつぶすわけにいけないのです [Sat 23 Jun 2007 22:51:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > そんなこと言っておきながら自分が勝手に皇帝を名乗ってしまいましたけどね [Sat 23 Jun 2007 22:50:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 何故『袁家じゃねー』といったかといいますと賊＝三族皆殺しです [Sat 23 Jun 2007 22:50:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > ほぅ [Sat 23 Jun 2007 22:50:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 『お前なんか袁家じゃねーと絶縁状を叩きつけてます [Sat 23 Jun 2007 22:49:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁紹が皇帝擁立したり勝手なことをすると [Sat 23 Jun 2007 22:49:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術も [Sat 23 Jun 2007 22:48:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 過激派ではなく賊です [Sat 23 Jun 2007 22:48:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > そうですね [Sat 23 Jun 2007 22:47:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 袁紹や曹操は反献帝派だったわけだから、いわゆる過激派として見えますね [Sat 23 Jun 2007 22:47:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 腐っても鯛。形骸化したとはいえ漢帝国で既得権を貰っているわけですから [Sat 23 Jun 2007 22:47:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > なるほど [Sat 23 Jun 2007 22:47:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 196年が分岐点というのは？ [Sat 23 Jun 2007 22:47:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > というか中国全土の殆どは献帝派です [Sat 23 Jun 2007 22:47:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術は献帝派です [Sat 23 Jun 2007 22:46:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 考えたり [Sat 23 Jun 2007 22:46:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 袁術がそういう構図を練っていたなんて知らなかったし [Sat 23 Jun 2007 22:46:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > うなづいたり [Sat 23 Jun 2007 22:46:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ふんふんと [Sat 23 Jun 2007 22:45:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三国志の歴史の分岐点は１９６年だと僕は思っていましたので [Sat 23 Jun 2007 22:45:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 新皇帝VS反対派というシナリオだったってのは話してて面白かった [Sat 23 Jun 2007 22:45:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 読んでおもろかったです [Sat 23 Jun 2007 22:44:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でもナカナカ面白い所を議題とされていて [Sat 23 Jun 2007 22:44:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 自分もですけどね＾＾ [Sat 23 Jun 2007 22:43:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 自称ですよ [Sat 23 Jun 2007 22:43:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > それなら私は二号とさせて頂きましょう [Sat 23 Jun 2007 22:43:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 末席に座らせていただきたい自称門下生１号です [Sat 23 Jun 2007 22:42:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 自分はそれほど知識がないので、むじんさんの知識の豊富さには舌を巻きました [Sat 23 Jun 2007 22:42:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 面白い話題でした [Sat 23 Jun 2007 22:42:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 先生と呼ぶにふさわしいですね＾＾ [Sat 23 Jun 2007 22:41:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > はい。 [Sat 23 Jun 2007 22:41:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 博識のむじん大先生です。 [Sat 23 Jun 2007 22:41:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 194年以降の袁術・呂布のことについてと言ったところですかね [Sat 23 Jun 2007 22:41:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > はい [Sat 23 Jun 2007 22:41:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > むじんさんと話しましたけど [Sat 23 Jun 2007 22:40:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 問題ないです [Sat 23 Jun 2007 22:40:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 議論の話題はここに書いとけば [Sat 23 Jun 2007 22:40:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > うっと惜しいワーッテいう理由ではないかと [Sat 23 Jun 2007 22:39:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > なるほど…それはたまったもんじゃないですね [Sat 23 Jun 2007 22:39:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 討論話題もそこで決めてると聞いたんですけどね [Sat 23 Jun 2007 22:39:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > たぶん。エロサイト勧誘が引切り無しなので [Sat 23 Jun 2007 22:39:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 縄文式・・土器　弥生式･･土器 [Sat 23 Jun 2007 22:39:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 掲示板が閉鎖されてるのはなぜでしょ？ [Sat 23 Jun 2007 22:39:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 土器土器 [Sat 23 Jun 2007 22:38:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > はい [Sat 23 Jun 2007 22:38:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わかってくだされ〜〜〜　（号泣） [Sat 23 Jun 2007 22:38:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > そういえば [Sat 23 Jun 2007 22:38:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > やがてわかるときくるでしょｗ [Sat 23 Jun 2007 22:38:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そっか〜〜残念です。修行が足らなかったようです [Sat 23 Jun 2007 22:37:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 今日初めて来たのにどう怪しんでいいかわかりませんって（笑） [Sat 23 Jun 2007 22:36:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 怪しんでもらわないと困るのです(笑) [Sat 23 Jun 2007 22:34:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ペテン師ですから [Sat 23 Jun 2007 22:34:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だって [Sat 23 Jun 2007 22:34:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 本当に怪しいのです(笑) [Sat 23 Jun 2007 22:34:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 本当に怪しいなら入室しませんよｗ [Sat 23 Jun 2007 22:33:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > こんなにＨＮで怪しさかもし出しているのに [Sat 23 Jun 2007 22:32:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だめっすか！ [Sat 23 Jun 2007 22:31:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > いきなりそんなこと言われもｗ [Sat 23 Jun 2007 22:31:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 通報よろしく [Sat 23 Jun 2007 22:30:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > はじめまして。怪しいものです [Sat 23 Jun 2007 22:30:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > なかなか先生は面白いことを書いてくれる [Sat 23 Jun 2007 22:30:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > はじめまして＾＾ [Sat 23 Jun 2007 22:30:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > こんばんは〜 [Sat 23 Jun 2007 22:30:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 読んでます [Sat 23 Jun 2007 22:30:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > います [Sat 23 Jun 2007 22:30:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > みんな落ちたのか [Sat 23 Jun 2007 22:28:15] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 張寧さんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 22:27:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 何しゃべっていたんだろう [Sat 23 Jun 2007 22:14:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 残念無念 [Sat 23 Jun 2007 22:13:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > うわ。先生さっきまでいたんや [Sat 23 Jun 2007 22:13:35] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様！さんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 22:12:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > お疲れ様でした。 [Sat 23 Jun 2007 21:58:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あ [Sat 23 Jun 2007 21:58:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 堅と甄って発音同じなんでしょうか？ [Sat 23 Jun 2007 21:58:06] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > むじんさんが退室されました。 [Sat 23 Jun 2007 21:58:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまでした。 [Sat 23 Jun 2007 21:57:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > んじゃ、今日は退室します。 [Sat 23 Jun 2007 21:57:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ただ、甄官井で見つかったというのは、孫堅がそう言ってるだけなわけで、第三者証言がないんですよね。 [Sat 23 Jun 2007 21:55:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孫堅から袁術、徐キュウ、献帝、曹丕と渡ってるんで。 [Sat 23 Jun 2007 21:53:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 伝国の璽を拾ったのは事実とみて間違いないです。 [Sat 23 Jun 2007 21:53:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > なんか嘘くさいｗ [Sat 23 Jun 2007 21:52:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それは「孫堅が伝国の璽を持つ」という意味なんですよ。堅＝甄なので。 [Sat 23 Jun 2007 21:51:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 伝国の璽、甄官井という井戸から見つかったんですけど、 [Sat 23 Jun 2007 21:51:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > お疲れ様でした。 [Sat 23 Jun 2007 21:50:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまでした。 [Sat 23 Jun 2007 21:46:05] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 張寧さんが退室されました。 [Sat 23 Jun 2007 21:45:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > また来れたら来ます [Sat 23 Jun 2007 21:45:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > すいません、風呂なので落ちます。 [Sat 23 Jun 2007 21:45:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > それは確かに結構大きいですね [Sat 23 Jun 2007 21:45:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孫権は親父の孫堅が伝国の璽を見つけたのが大きいですしね。 [Sat 23 Jun 2007 21:44:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > はじめまして＾＾ [Sat 23 Jun 2007 21:42:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > こんばんは〜 [Sat 23 Jun 2007 21:42:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 正直、劉備や孫権はあくまで袁術と同じ自称で皇帝を名乗っただけですよね [Sat 23 Jun 2007 21:42:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こんばんはー。 [Sat 23 Jun 2007 21:42:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは！ [Sat 23 Jun 2007 21:41:37] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 21:41:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 最終的に生き残った曹操、孫権、劉備の三人とも、そのイデオロギーから距離を置いてたのが共通点ですね。 [Sat 23 Jun 2007 21:39:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どの皇帝がほんものの皇帝か、というのは、ある意味イデオロギーなんですが、 [Sat 23 Jun 2007 21:39:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹丕が帝位を譲ってもらって、後世への影響も大ですよ。 [Sat 23 Jun 2007 21:38:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > それでも擁立してれば利用価値があるだけと考えていただけでしょうね [Sat 23 Jun 2007 21:36:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操ははじめ反献帝で、献帝のエン州刺史を追放したりしてますが、あとで献帝を迎え入れたので外交方針も変わってきました。 [Sat 23 Jun 2007 21:34:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁術視点だと、対袁紹はまだ分かりやすいんですけど、曹操が途中で態度を変えてるでしょう。 [Sat 23 Jun 2007 21:33:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > あげくに曹操は袁紹と敵対することになったし、袁術視点で考えると滅茶苦茶ですね [Sat 23 Jun 2007 21:32:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 呂布が死んで、東も西も、曹操勢力に囲まれてしまいましたからね。 [Sat 23 Jun 2007 21:31:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > そうなんですか・・・先入観ってのは怖いもんですねｗ [Sat 23 Jun 2007 21:30:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > しかし呂布が曹操に滅ぼされて以降はそのシナリオもずたぼろといったところでしょうか？ [Sat 23 Jun 2007 21:30:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まあ、袁術も実態より悪く書かれてるので、袁紹も曹操も大差なかったと思いますよ。 [Sat 23 Jun 2007 21:29:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 天下平定の功績により、献帝から皇帝の座を譲られる、…みたいなシナリオでしょうか。 [Sat 23 Jun 2007 21:28:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 袁紹ならともかく、袁術が美化されるのは許せないですねｗ [Sat 23 Jun 2007 21:28:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はじめは献帝を守るという立場から、「逆賊」袁紹・曹操を滅ぼし、天下の大半を手中に収め…。 [Sat 23 Jun 2007 21:28:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おそらく袁術のやり方を見ていると、 [Sat 23 Jun 2007 21:28:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > されるでしょうね。 [Sat 23 Jun 2007 21:27:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 勝てば官軍、負ければ賊ってのは日本にもありますし、中国にも古代からそうだった見ていいですね [Sat 23 Jun 2007 21:27:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > もし袁術が歴史の勝者とするならば、袁術は美化されることになりそう [Sat 23 Jun 2007 21:26:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sat 23 Jun 2007 21:26:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 歴史は勝者によって書かれますしね [Sat 23 Jun 2007 21:26:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > でも袁術は自分が官だと思ってるから袁紹が賊だし、魏は自分が官だと思ってるから孔明が賊だという…。 [Sat 23 Jun 2007 21:25:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 官に刃向かうもの＝賊、って感じでしょうか。 [Sat 23 Jun 2007 21:25:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 大体はそうですね。 [Sat 23 Jun 2007 21:24:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 中国では敵はなんでもかんでも賊と書くのかな [Sat 23 Jun 2007 21:23:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏からみれば孔明は「賊」なんですよ。 [Sat 23 Jun 2007 21:23:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 歴史書で「賊」と書いてあるのは、ただ単に、敵対者みたいな意味しかないと思っていいです。 [Sat 23 Jun 2007 21:22:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 賊になったっていうのは大間違いですねｗ [Sat 23 Jun 2007 21:22:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 別名を天柱山というくらいで、とにかく険しい山の中に住んでたんです。 [Sat 23 Jun 2007 21:22:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんです。陳蘭の兵力もさることながら、陳蘭の拠点になった場所がまた難攻不落の要害でして。 [Sat 23 Jun 2007 21:21:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > オールスタを揃えてようやく滅ぼしたならば、すごさが容易に理解できますね [Sat 23 Jun 2007 21:20:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 張遼をはじめとする曹軍オールスターが勢揃いして、やっと滅ぼされたんですよ。 [Sat 23 Jun 2007 21:19:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 陳蘭は、袁術が死んだあとも強大な勢力を持っていて、 [Sat 23 Jun 2007 21:18:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁術をかつぐことによって官位とか爵位とかをもらってたんだけど、食糧不足になって重荷になったので捨てたということだと思います。 [Sat 23 Jun 2007 21:17:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > へぇ〜それならかなりの力はあったんでしょうね [Sat 23 Jun 2007 21:17:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 日本でいうと戦国大名みたいな感じの。 [Sat 23 Jun 2007 21:17:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 陳蘭・雷薄はおそらく最初から現地に勢力をもった豪族だったと思います。 [Sat 23 Jun 2007 21:16:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 賊になったと言われてますけど、そういう理由があったわけですね [Sat 23 Jun 2007 21:15:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 陳蘭・雷薄が袁術を拒絶したのも食料不足が理由でしょう。 [Sat 23 Jun 2007 21:15:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > そうですか [Sat 23 Jun 2007 21:13:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孫策のいた揚州はまだマシだったようですが、廬江の劉勲なんかが予章郡に食料を取りにいってますね。 [Sat 23 Jun 2007 21:12:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 194年から195年までエン州で呂布と戦ってますが、食糧不足で撤退したりして、まるで農業政策に力を入れた様子が見えないです。 [Sat 23 Jun 2007 21:12:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 全大陸が飢饉になったというなら、孫策なども何か対応していたのかな [Sat 23 Jun 2007 21:12:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですよね。 [Sat 23 Jun 2007 21:11:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 実際には、飢饉で行きづまってから、あとでやっと屯田策を始めたって感じです。仕方なしに。 [Sat 23 Jun 2007 21:10:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 単に屯田策をしたとしか聞いてなかったから [Sat 23 Jun 2007 21:10:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんですよ。ちょっと歴史書を見たら、曹操には先見の明があっていち早く屯田策を採り入れたみたいに書いてあるんですが、 [Sat 23 Jun 2007 21:10:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 曹操の屯田策は飢饉によるものだったんですか〜それも初耳です＾＾ [Sat 23 Jun 2007 21:09:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > です。間違いなし。 [Sat 23 Jun 2007 21:09:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうです。ただこの記述はちょっと信用しがたいところもあるんですが…。 [Sat 23 Jun 2007 21:09:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > それでよりいっそう人心も失った [Sat 23 Jun 2007 21:09:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 袁術は飢饉でも何もせず、自分だけ贅沢をしていたわけですよね？ [Sat 23 Jun 2007 21:08:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操の屯田策も196年からですね。 [Sat 23 Jun 2007 21:08:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。ちょうどこのころ、全大陸的に飢饉がありました。 [Sat 23 Jun 2007 21:06:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 飢饉があったんですか？ [Sat 23 Jun 2007 21:04:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 最後の最後には敵対していた兄を頼って落ち延びることにもなりましたし [Sat 23 Jun 2007 21:04:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > でも直接の原因は、寿春一帯をおそった飢饉ですよ。 [Sat 23 Jun 2007 21:04:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。孫策にも見放されてるし。 [Sat 23 Jun 2007 21:02:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > しかし、自称して以降の袁術は悲惨というべきですね [Sat 23 Jun 2007 21:02:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > という感じがしてきますね。 [Sat 23 Jun 2007 21:01:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > だから、無理にでも袁紹と反対の意見を唱えたわけで [Sat 23 Jun 2007 21:00:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > むしろ、袁術の本心では、袁紹に対抗するのがメインの目的で、皇帝がだれなのかは対袁紹戦の道具にしか考えてなかったのかも。 [Sat 23 Jun 2007 20:59:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 守ろうとしたはずなのに [Sat 23 Jun 2007 20:58:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > だから、かならずしも本心から献帝に尽くすつもりではなかったみたい。 [Sat 23 Jun 2007 20:58:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 本来の目的とは矛盾することをなってしまいますね [Sat 23 Jun 2007 20:58:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんですよ。 [Sat 23 Jun 2007 20:58:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 最終的に袁術は勝手に皇帝を自称してしまいますよね [Sat 23 Jun 2007 20:57:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > でも [Sat 23 Jun 2007 20:57:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > じゃないかな、と可能性を考えます。 [Sat 23 Jun 2007 20:57:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 曹操もあくまで袁紹の影響下にいたわけであって、呂布や袁術と敵対する理由もそれにあったと [Sat 23 Jun 2007 20:56:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 実際には、献帝の派遣したエン州刺史金尚を拒絶して、自分がエン州牧になりました。 [Sat 23 Jun 2007 20:55:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操は最初、袁紹の味方でしたから新皇帝派になります。魏書では新皇帝に反対してたという記述になってますが。 [Sat 23 Jun 2007 20:54:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > なるほど、それはわかりやすい構図ですね [Sat 23 Jun 2007 20:53:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まあ、袁術の本心は分からないですけどね（＾＾ [Sat 23 Jun 2007 20:53:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なので、袁紹派vs袁術派の戦いは、新皇帝vs献帝の戦いと見ることもできるわけですよ。 [Sat 23 Jun 2007 20:53:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > あの袁術がそんなことを考えていたなんて想像もつかないですねｗ [Sat 23 Jun 2007 20:53:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。 [Sat 23 Jun 2007 20:52:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 劉虞ことですね [Sat 23 Jun 2007 20:52:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、袁術はあくまでも献帝を皇帝として守ろうとしたんではないかと考えられます。 [Sat 23 Jun 2007 20:52:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、袁紹は、献帝の代わりに新しい皇帝を立てようとしますが、袁術はそれに反対してます。 [Sat 23 Jun 2007 20:51:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > はい [Sat 23 Jun 2007 20:51:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 董卓の乱のとき、袁術と袁紹が挙兵してますよね。 [Sat 23 Jun 2007 20:51:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > あまり詳しくないので、初耳が多いです [Sat 23 Jun 2007 20:50:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 代理としてですか？？ [Sat 23 Jun 2007 20:49:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > でも曹操が献帝を迎え入れた時点で、呂布が彼と敵対する理由は消えてしまいます。 [Sat 23 Jun 2007 20:48:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 当時、曹操は献帝と敵対していたので、呂布は献帝の代理人としてエン州を回収しにいったとも読めるんですよ。 [Sat 23 Jun 2007 20:48:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 曹操に敵意があったからこそああいうことをしたと思うんですけどね。 [Sat 23 Jun 2007 20:47:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 194年に曹操のエン州を奪った件がありますけど、あれは単に領地が欲しかっただけのことなんですかね？ [Sat 23 Jun 2007 20:47:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 失礼 [Sat 23 Jun 2007 20:46:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 確か194年に曹操の苑 [Sat 23 Jun 2007 20:46:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 呂布自身は曹操に敵対心を持っていたとは限らないんです。 [Sat 23 Jun 2007 20:45:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 曹操と敵対関係にありながらあえて接近しようとした… [Sat 23 Jun 2007 20:43:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、これに反発した陳宮らが曹操と対立する袁術に寝返ろうとした。 [Sat 23 Jun 2007 20:40:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操が献帝を迎えたことにより、呂布が曹操に接近したんじゃないかなと。 [Sat 23 Jun 2007 20:40:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > はい [Sat 23 Jun 2007 20:40:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これは想像なんですが、 [Sat 23 Jun 2007 20:40:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > だと思うんです。 [Sat 23 Jun 2007 20:39:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > q@s [Sat 23 Jun 2007 20:39:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > それはやはり献帝に関することかもしれないわけですね [Sat 23 Jun 2007 20:38:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > なるほど [Sat 23 Jun 2007 20:37:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 陳宮は呂布よりも、別のなにかが大事だったんですよ。 [Sat 23 Jun 2007 20:36:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sat 23 Jun 2007 20:36:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > ですね…あと陳宮が共謀してるってのも意外 [Sat 23 Jun 2007 20:36:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 196年といえば、ちょうど曹操が献帝を迎えた年なので、これに関係しそう…。 [Sat 23 Jun 2007 20:35:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 袁術ってのが気になるんですよね。 [Sat 23 Jun 2007 20:35:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 理由はなんなんですかね？ [Sat 23 Jun 2007 20:32:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > カク萌のほか、陳宮が共謀していて、背景に袁術がいたと。 [Sat 23 Jun 2007 20:31:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうです。 [Sat 23 Jun 2007 20:31:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 呂布に対してですよね？ [Sat 23 Jun 2007 20:29:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 呂布の伝で気になるのは196年にカク萌が反乱を起こしてることですね。 [Sat 23 Jun 2007 20:29:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > いいですよ＾＾ [Sat 23 Jun 2007 20:28:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > じゃ、適当に呂布とか。 [Sat 23 Jun 2007 20:27:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > すいませんが、特に思いつく話題がないですね… [Sat 23 Jun 2007 20:27:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 分かる範囲で、ですけど。 [Sat 23 Jun 2007 20:25:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なにか希望がありましたら合わせます。 [Sat 23 Jun 2007 20:25:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > uit [Sat 23 Jun 2007 20:24:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 先週は袁紹でしたが、 [Sat 23 Jun 2007 20:23:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 今日の話題は未定ですね。 [Sat 23 Jun 2007 20:23:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 全く気になりませんよ＾＾ [Sat 23 Jun 2007 20:17:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 仕事しながらなので反応にぶいのは許して…＾＾； [Sat 23 Jun 2007 20:17:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 話題未定になってますね… [Sat 23 Jun 2007 20:16:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > 初めまして＾＾ [Sat 23 Jun 2007 20:15:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はじめまして。 [Sat 23 Jun 2007 20:15:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こんばんは。 [Sat 23 Jun 2007 20:15:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > こんばんは〜 [Sat 23 Jun 2007 20:15:24] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 張寧さんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 20:15:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > こんばんはー。て、もういない。 [Sat 23 Jun 2007 20:09:03] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 勘助さんが退室されました。 [Sat 23 Jun 2007 20:05:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■勘助 > こんばんは〜 [Sat 23 Jun 2007 20:05:13] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 勘助さんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 20:04:56] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 張寧さんが退室されました。 [Sat 23 Jun 2007 20:01:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > いませんか？ [Sat 23 Jun 2007 19:59:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■張寧 > こんばんは〜 [Sat 23 Jun 2007 19:55:40] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 張寧さんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 19:55:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ぐにゅー。 [Sat 23 Jun 2007 19:52:24] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > むじんさんが入室されました。 [Sat 23 Jun 2007 19:52:17]