☆ > むじんさんが退室されました。 [Sun 1 Jul 2007 08:03:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それでは。 [Sun 1 Jul 2007 08:03:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまでした。 [Sun 1 Jul 2007 08:03:13] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 逍遥遊さんが退室されました。 [Sun 1 Jul 2007 08:02:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れ様です。 [Sun 1 Jul 2007 08:02:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 1 Jul 2007 08:02:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > さて、お開きにしましょうか。 [Sun 1 Jul 2007 08:02:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おつかれさまでした。 [Sun 1 Jul 2007 08:01:30] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sun 1 Jul 2007 08:01:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽はなしで盛り上がりました [Sun 1 Jul 2007 08:01:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > では、お疲れ様です [Sun 1 Jul 2007 08:00:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。だと思います。 [Sun 1 Jul 2007 08:00:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういうことですね [Sun 1 Jul 2007 08:00:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > これは南陽に限らず、他郡でもいえる [Sun 1 Jul 2007 07:59:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だから、王モウに限らず、劉氏豪族の開墾の地であった、 [Sun 1 Jul 2007 07:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。 [Sun 1 Jul 2007 07:59:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦国の [Sun 1 Jul 2007 07:59:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽と寿春くらいしか、重商都市がないですから [Sun 1 Jul 2007 07:58:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 07:58:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三州のなかでは、 [Sun 1 Jul 2007 07:58:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れ様です。 [Sun 1 Jul 2007 07:58:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、 [Sun 1 Jul 2007 07:58:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい、おつかれさまでした。 [Sun 1 Jul 2007 07:57:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > でも、新野に根付いたのは王莽以後ですよね。 [Sun 1 Jul 2007 07:57:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さて、そろそろ失礼します [Sun 1 Jul 2007 07:57:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 王モウ一代のことではないでしょうし、 [Sun 1 Jul 2007 07:54:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ああ、なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 07:53:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 流浪の小作人というのが、陳勝のように [Sun 1 Jul 2007 07:53:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 故郷を捨ててまで南陽へ行きたがるほど、王莽の善政があったと（＾＾ [Sun 1 Jul 2007 07:53:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ（笑） [Sun 1 Jul 2007 07:52:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > たくさん子供を産んだだけでは追いつかないので、他国から多数の流入があったことになります。 [Sun 1 Jul 2007 07:52:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 07:51:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 戸籍人口だけが増えたのではなくて、本当に人口が増えているとすれば、 [Sun 1 Jul 2007 07:51:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 07:50:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そのあたりが疑問に思います。 [Sun 1 Jul 2007 07:49:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > もう一つは光武帝のエピソードにも見えたように、自分の根拠地ならむしろ領内の豪族を締めあげるようなことはしないのではないかということ。 [Sun 1 Jul 2007 07:49:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とにかく、その本に書いてあることなので [Sun 1 Jul 2007 07:49:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > まず、37年という短期間であること、 [Sun 1 Jul 2007 07:48:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 王莽が開発したという説の詳細をしらないので何とも言いがたいんですが、 [Sun 1 Jul 2007 07:48:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いや、37年で合ってました。 [Sun 1 Jul 2007 07:47:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 違った。35年ですか。 [Sun 1 Jul 2007 07:47:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > う〜ん、実はこの光武帝のあたりが年代など、一番知らないのです [Sun 1 Jul 2007 07:47:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 光武帝の挙兵がad22年。その間37年。 [Sun 1 Jul 2007 07:47:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 永始元年、西暦でいうとbc16年ですね。 [Sun 1 Jul 2007 07:46:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 知らんです [Sun 1 Jul 2007 07:45:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はて [Sun 1 Jul 2007 07:45:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 王莽が新野侯になってから、南陽の支配圏を失うまで、何年間ですか？ [Sun 1 Jul 2007 07:44:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 新野侯でしたね、そういえば。 [Sun 1 Jul 2007 07:43:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 07:43:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 王モウは南陽付近の新野の侯だったので、南陽が、となってます [Sun 1 Jul 2007 07:43:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 中原では１：６くらいになってます。 [Sun 1 Jul 2007 07:43:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 07:43:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > この三州は戸数と口数の比が１：４くらいなんですが、 [Sun 1 Jul 2007 07:43:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > その本では、 [Sun 1 Jul 2007 07:42:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いちおう [Sun 1 Jul 2007 07:42:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 戸数だけ見れば、100万越えてるの荊州・揚州・益州だけですよ。ほかは100万まで到達してないです。 [Sun 1 Jul 2007 07:41:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 圧倒的は言いすぎ。←自己批判。 [Sun 1 Jul 2007 07:40:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 一方、南方の三州は遠慮なく耕作地や人口を調査できた。だから南北にこれだけ差がある。 [Sun 1 Jul 2007 07:38:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これは中原のほうが先進地域で、豪族の権力も強く、耕作地の調査が充分できなかったのではないかと思います。 [Sun 1 Jul 2007 07:37:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 古くから開発されてきた中原よりも、荊州・益州・揚州のほうが圧倒的に戸籍人口が多いんです。 [Sun 1 Jul 2007 07:35:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書郡国志をみると、 [Sun 1 Jul 2007 07:35:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 王莽の開発とすれば、なぜ南陽一極なのかという点がちょっと不審ですね。 [Sun 1 Jul 2007 07:33:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 07:28:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 東晋次先生でしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 07:28:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 後漢書郡国志の記述に踊らされているのかもしれないと [Sun 1 Jul 2007 07:28:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 王モウの開発の結果だとしているのですが、 [Sun 1 Jul 2007 07:27:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 07:27:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽の栄えを高く評価して、 [Sun 1 Jul 2007 07:27:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 白帝社の王モウという本では、 [Sun 1 Jul 2007 07:26:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > もっともです [Sun 1 Jul 2007 07:26:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 07:25:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書郡国志に、他の州郡をおさえて圧倒的に南陽郡の戸籍人口が多いのはそういうわけがあったんじゃないかと思うんです。 [Sun 1 Jul 2007 07:25:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いかに南陽が栄えていたといっても [Sun 1 Jul 2007 07:25:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > たしかに、 [Sun 1 Jul 2007 07:25:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 光武帝なら命じそうですね [Sun 1 Jul 2007 07:24:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、 [Sun 1 Jul 2007 07:24:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > よくあることですが、後漢初のものは初めて見ました。 [Sun 1 Jul 2007 07:24:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それで、思うんですが、南陽は光武帝の出身地であることから、平等どころか、むしろ他の地域より厳しく再調査されたんでないかなと。 [Sun 1 Jul 2007 07:24:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > つまり自分の出身地であっても、えこひいきせず、天下いたるところを平等にあつかえ、ということです。 [Sun 1 Jul 2007 07:22:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 光武帝はそれは不正であると述べ、事実関係をしらべ、関係者を一斉処分します。 [Sun 1 Jul 2007 07:21:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それでどうなったんでしょう [Sun 1 Jul 2007 07:20:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど [Sun 1 Jul 2007 07:20:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それは本当なのかと尋ねると、とうとう陳留役人もそのとおりです、と答えた。 [Sun 1 Jul 2007 07:20:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 「耕作地の調査をするにも命令どおりにせず、規則を無視しろということでしょう」と言った。 [Sun 1 Jul 2007 07:20:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それを横で聞いていた光武帝の息子が、「河南は都なのでこの地の出身の側近が多く、南陽は陛下の出身地なので皇族が多い、なので」 [Sun 1 Jul 2007 07:19:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あとでナイフでけずればいいから。、 [Sun 1 Jul 2007 07:19:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 竹簡だからメモしてたんですね [Sun 1 Jul 2007 07:18:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これはどういうことかと聞いても、陳留役人はごまかして答えない…。 [Sun 1 Jul 2007 07:18:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、なるほど当時のメモがこれと [Sun 1 Jul 2007 07:18:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 「潁川・弘農は調査（問）せよ、河南・南陽は調査するな」とメモ書きされてるのを発見します。 [Sun 1 Jul 2007 07:17:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 07:17:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 光武帝はそうした調査報告書を読んでいたのですが、あるとき陳留郡からの報告書の片隅に、 [Sun 1 Jul 2007 07:17:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それで、天下の人々（貧困層）は生活に苦しく、悲鳴を上げるほどでした。 [Sun 1 Jul 2007 07:16:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ところが、担当の刺史や太守は、現地の豪族に気がねして、有力者に甘く、貧困層に厳しく、不平等な調査をしたわけです。 [Sun 1 Jul 2007 07:15:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、耕作地を [Sun 1 Jul 2007 07:15:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、お願いします [Sun 1 Jul 2007 07:15:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 光武帝は全国の耕作地を調査するよう命じました。秀吉の検地令みたいなものです。 [Sun 1 Jul 2007 07:14:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ちょっと詳しく説明しますけど、 [Sun 1 Jul 2007 07:14:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 問うべき、とは？ [Sun 1 Jul 2007 07:13:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どういうことなんでしょう [Sun 1 Jul 2007 07:13:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > えこひいきですか。 [Sun 1 Jul 2007 07:13:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sun 1 Jul 2007 07:12:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 魏郡は魏の県で、大きいところですね [Sun 1 Jul 2007 07:11:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それで詰問すると、陳留役人はとうとう白状して、えこひいきしていたことを認めたわけですね。 [Sun 1 Jul 2007 07:11:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 東郡は衛のみやこ [Sun 1 Jul 2007 07:11:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 帝が陳留の文書を調べると、「潁川、弘農可問，河南、南陽不可問」と書いてあった。 [Sun 1 Jul 2007 07:11:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 陳留は魏のみやこでしたね。ここは秦の水攻めで本城が破壊されてます [Sun 1 Jul 2007 07:11:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。 [Sun 1 Jul 2007 07:10:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 劉 隆の伝ですね [Sun 1 Jul 2007 07:10:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書の780ページをごらんくだされ。 [Sun 1 Jul 2007 07:09:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 大東大の電子漢籍文献で [Sun 1 Jul 2007 07:08:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ちょっと待っててくださいね。 [Sun 1 Jul 2007 07:07:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大郡に仕立てる必要が？ [Sun 1 Jul 2007 07:06:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ことさら南陽を [Sun 1 Jul 2007 07:05:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逆に [Sun 1 Jul 2007 07:05:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、 [Sun 1 Jul 2007 07:05:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > んで、やはり郡国志での南陽人口が大きいのは光武帝の命令が大きいのかなという感じがします。 [Sun 1 Jul 2007 07:05:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、 [Sun 1 Jul 2007 07:05:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、 [Sun 1 Jul 2007 07:05:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > しかし一郡あたりの戸籍人口という点で南陽にはかなわないわけです。 [Sun 1 Jul 2007 07:04:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > エン州の陳留や東郡、冀州の魏郡なども同じことが言えるわけですが、 [Sun 1 Jul 2007 07:04:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 07:04:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 漢代後期にどうなったかはしりませんが、 [Sun 1 Jul 2007 07:04:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 物資の集積地という点でいえば [Sun 1 Jul 2007 07:04:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > その後、 [Sun 1 Jul 2007 07:04:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこで、王モウのような実力者が開発を主導したのだと [Sun 1 Jul 2007 07:03:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽で商品にする作物などをつくると、遠くまで運ばずとも沢山売れます [Sun 1 Jul 2007 07:03:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 物産の集散地ですから [Sun 1 Jul 2007 07:03:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > の栄えを見せたのでしょう [Sun 1 Jul 2007 07:02:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 続漢書郡國志にかかれるような人口 [Sun 1 Jul 2007 07:02:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > より価値を増し [Sun 1 Jul 2007 07:02:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽は各国の境界から、物産の集散地へと [Sun 1 Jul 2007 07:02:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 漢代になって政情が落ち着いてから、 [Sun 1 Jul 2007 07:01:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やはり [Sun 1 Jul 2007 07:01:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。 [Sun 1 Jul 2007 07:01:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 湖南の本格的な開発は漢代以降のようです [Sun 1 Jul 2007 07:00:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この時点では、湖南には人口というものがきわめて少なく、 [Sun 1 Jul 2007 07:00:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ええ。 [Sun 1 Jul 2007 06:59:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 重商主義の発展によって産業がさかえます [Sun 1 Jul 2007 06:59:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 秦、楚、韓が争う地となり、 [Sun 1 Jul 2007 06:58:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ここが南陽と呼ばれるのは戦国時代で [Sun 1 Jul 2007 06:58:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 楚の申県になります。 [Sun 1 Jul 2007 06:58:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 春秋時代のはじめに申は楚に滅ぼされ、 [Sun 1 Jul 2007 06:57:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > キョウ族の申国は西周末の内乱で、南陽を根拠に鼎立するのですが、 [Sun 1 Jul 2007 06:57:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 06:57:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽から許にかけての南方いったいは、羊飼いのキョウ族の住処となり [Sun 1 Jul 2007 06:56:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 夏から殷にかけて [Sun 1 Jul 2007 06:56:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 許にいた昆吾氏です [Sun 1 Jul 2007 06:56:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 夏王朝の諸侯で一番強大だったとされたのは [Sun 1 Jul 2007 06:55:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いくつかの部族を封建しているようです [Sun 1 Jul 2007 06:55:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 夏王朝は南陽に侵攻もしくは、盟下に従え、 [Sun 1 Jul 2007 06:55:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 06:54:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 新石器時代は苗系統の民族が南陽の支配者で [Sun 1 Jul 2007 06:54:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽が切り開かれたは一番はやく、 [Sun 1 Jul 2007 06:54:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 王室側の荘園が点在していて、とくに [Sun 1 Jul 2007 06:53:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういうわけで、西周末までは [Sun 1 Jul 2007 06:53:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ええ。 [Sun 1 Jul 2007 06:53:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ここ漢水流域を指しています。 [Sun 1 Jul 2007 06:53:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 詩経の周南という歌集は、 [Sun 1 Jul 2007 06:52:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 周王室の拠点であり、周公の一族が数多く封建されたとされ、 [Sun 1 Jul 2007 06:52:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 漢水中下流域は、 [Sun 1 Jul 2007 06:51:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 荊州において江北の人口と、江南の人口では隔絶していました [Sun 1 Jul 2007 06:51:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 06:51:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 楚漢期までさかのぼれば、 [Sun 1 Jul 2007 06:50:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > もともと [Sun 1 Jul 2007 06:50:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、中央と結びついた名家のある郡は、戸籍がすくなくなる [Sun 1 Jul 2007 06:50:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽は、王モウの私領が点在していて、開拓のさかんなところだったと、前漢末。 [Sun 1 Jul 2007 06:49:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 光武帝はあまりに戸籍人口が少なくなってるので、事実を知り、遠慮せずどんどん登録せよと言ったんです。 [Sun 1 Jul 2007 06:49:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > だから、戸籍担当官が光武帝やその一族、有力武将に遠慮して、戸籍逃れをできるよう便宜を図ったんですが、 [Sun 1 Jul 2007 06:48:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうです。 [Sun 1 Jul 2007 06:48:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 孔チュウの場合は、まだしも裴松之自身が鄭泰の言葉の引用だと書いてるので、まだマシなんですが、もう１例の方はもっと…。 [Sun 1 Jul 2007 06:48:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > しぼりとられる [Sun 1 Jul 2007 06:48:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 税負担も多くなる、、 [Sun 1 Jul 2007 06:48:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戸籍人口が多いから [Sun 1 Jul 2007 06:48:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あ、 [Sun 1 Jul 2007 06:47:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 本当の人口がもの言うようになってきてるので、南陽の戸籍人口の多さはもはやメリットでなくなってた可能性が高いです。 [Sun 1 Jul 2007 06:47:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢末期になってくると、後漢書に記されてるような戸籍人口があまり意味なくなってきて、 [Sun 1 Jul 2007 06:46:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あくまでも戸籍人口ですからね。光武帝は自分の地元でも遠慮せずばんばん戸籍に登録せよと命じてる。 [Sun 1 Jul 2007 06:45:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 06:45:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうなんですか。 [Sun 1 Jul 2007 06:45:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 後漢書郡国志で、南陽郡の人口をみるとめちゃくちゃ多いですが、 [Sun 1 Jul 2007 06:45:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほんとうに人口が多かったかどうか少し疑問です。 [Sun 1 Jul 2007 06:44:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 06:44:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、敵将の言が史料になってると＞こうちゅう [Sun 1 Jul 2007 06:44:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > どうでしょうね。襄陽以北というと漢水以北で、南陽郡以北ということになりますが、 [Sun 1 Jul 2007 06:44:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 06:43:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > これどうでしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 06:43:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 襄陽以北の出身者が多くて、地縁と切り離されて関羽直属になっているから、襄陽以北の人口に応じて自然多い。 [Sun 1 Jul 2007 06:43:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 06:42:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 直轄の軍が多いのは [Sun 1 Jul 2007 06:42:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > かんうの、 [Sun 1 Jul 2007 06:42:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これは鄭泰が董卓の面前で、関東諸将をけなした言葉の引用です。 [Sun 1 Jul 2007 06:41:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、ええ [Sun 1 Jul 2007 06:41:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 武帝紀の孔チュウの注で、漢紀を引いて、孔チュウは清談上手で枯れ木に花を咲かせた、とありますが、 [Sun 1 Jul 2007 06:41:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 省略、とか [Sun 1 Jul 2007 06:40:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ２つ例を挙げますが、こういうことがあります。 [Sun 1 Jul 2007 06:40:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国史書によくある [Sun 1 Jul 2007 06:40:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうなんですか。 [Sun 1 Jul 2007 06:39:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 引用のしかたに問題があるのでちょっと注意を要しますね。 [Sun 1 Jul 2007 06:39:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 06:39:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 裴注って [Sun 1 Jul 2007 06:39:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://china.ic.daito.ac.jp/cgi-bin/handy/ftmsw3　ここれあれば見えます [Sun 1 Jul 2007 06:39:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 落ちてますね [Sun 1 Jul 2007 06:38:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 中研院が落ちてて検索も難しい…。 [Sun 1 Jul 2007 06:35:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 新附ではない、ということなんですが。なかなか言いようが難しい…。 [Sun 1 Jul 2007 06:34:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 諸葛亮伝にひく魏略にも見える話ですが、荊州でも直轄兵を手に入れてますしね。全部が全部中原の兵ということもないです。 [Sun 1 Jul 2007 06:33:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽の自由になる兵力が、数万のうち五千。この比率が問題だと思うんですね。 [Sun 1 Jul 2007 06:32:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はい、５０００より少ないと？ [Sun 1 Jul 2007 06:32:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 新野以来の兵とか、信頼の厚い部隊の重なったものとか [Sun 1 Jul 2007 06:32:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > いや、ここで史書に五千人と書かれているからといって、実際に五千人であったかというのは別問題です。 [Sun 1 Jul 2007 06:32:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 汝南から逃げてきたときの、軍はいかほどでしょうか。 [Sun 1 Jul 2007 06:30:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ５千人もいますかね？ [Sun 1 Jul 2007 06:30:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 06:30:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 甘寧が西陵太守になるまえの [Sun 1 Jul 2007 06:29:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、甘寧伝みました [Sun 1 Jul 2007 06:29:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 推測になりますが、ここで両伝に出てくる五千人というのが、関羽が中原からつれてきた直轄兵なのではないでしょうか。 [Sun 1 Jul 2007 06:26:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 一方、徐晃伝には徐晃が関羽の要塞を包囲したので、関羽が五千人を率いて救援にかけつけたとあります。ここでも五千人。 [Sun 1 Jul 2007 06:26:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > かんねい、ですか [Sun 1 Jul 2007 06:26:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > カレーパンおいしいです。じまえで買ったパンとカレーをおかずに。 [Sun 1 Jul 2007 06:25:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 甘寧伝に関羽軍三万人のうち精鋭五千人をすぐって渡河をくわだてたとあります。この五千人。 [Sun 1 Jul 2007 06:25:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですね。 [Sun 1 Jul 2007 06:24:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あのときの水軍の将兵が、地縁になると [Sun 1 Jul 2007 06:23:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちょっとあさごはんつくってました [Sun 1 Jul 2007 06:23:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほどっ [Sun 1 Jul 2007 06:23:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 一方、南陽郡でも大規模な反乱が起こって太守を追放しましたが、これも同じ構造から考えるといいです。 [Sun 1 Jul 2007 06:20:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、関羽が襄樊にせまると、その地の豪族のほとんどが関羽軍に寝返り、曹仁の包囲に加わります。 [Sun 1 Jul 2007 06:19:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > この水軍はもともと劉表に仕えていた豪族たちのものです。 [Sun 1 Jul 2007 06:17:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽自身は北方出身者で、荊州で水軍なんか持ちようがないです。 [Sun 1 Jul 2007 06:16:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あれはいったい [Sun 1 Jul 2007 06:14:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ。 [Sun 1 Jul 2007 06:14:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽一万というのは、赤壁のころの、関羽が率いていた水軍ですよね。 [Sun 1 Jul 2007 06:13:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私の兵、という存在が多くあると [Sun 1 Jul 2007 06:13:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この時代 [Sun 1 Jul 2007 06:13:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 考えてみれば、 [Sun 1 Jul 2007 06:13:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 06:13:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それはプラス豪族ぐｎと [Sun 1 Jul 2007 06:13:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いっていましたが、 [Sun 1 Jul 2007 06:13:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 残りの何万、何万というのは、戦いの趨勢によりあっちについたりこっちについたりしてた地元の豪族の兵力なんです。 [Sun 1 Jul 2007 06:13:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まえに関羽の軍１万と [Sun 1 Jul 2007 06:13:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > むじんさんは [Sun 1 Jul 2007 06:13:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > たしか、 [Sun 1 Jul 2007 06:13:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうなんですか？ [Sun 1 Jul 2007 06:12:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 要は関羽の5000、曹仁の3000が、荊州をめぐって争ってたわけで、 [Sun 1 Jul 2007 06:12:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽の方でも徐晃と戦ったときも、呂蒙と争ったときも、関羽は5000人しか持ってなかったらしいんですね。 [Sun 1 Jul 2007 06:12:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > たった3000人で関羽に対抗しようとしたのがすごいですけど、 [Sun 1 Jul 2007 06:11:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 樊城の曹仁軍はホウ徳や満寵を含めて、わずか3000人しかいない。 [Sun 1 Jul 2007 06:11:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それもむじんさんのまえからの持論ですね [Sun 1 Jul 2007 06:10:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど [Sun 1 Jul 2007 06:10:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > つーと、ここで荊州の豪族勢力がクローズアップされるわけでんな。 [Sun 1 Jul 2007 06:09:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > しかし、なんで南方方面軍がここまで兵力不足に陥ったのか。 [Sun 1 Jul 2007 06:09:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 06:07:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 長尾さんがアップされてます [Sun 1 Jul 2007 06:06:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あ、そうなんですか。 [Sun 1 Jul 2007 06:06:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ログ、ありますよ。 [Sun 1 Jul 2007 06:06:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そのあと [Sun 1 Jul 2007 06:06:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 覚えてないんですよねー。 [Sun 1 Jul 2007 06:06:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そのときは関羽がいかに不利かというはなしだったんですけど [Sun 1 Jul 2007 06:06:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽がテーマでペテン師さんと三人で話したじゃないですか [Sun 1 Jul 2007 06:05:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ずっとまえに [Sun 1 Jul 2007 06:05:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、だいたい [Sun 1 Jul 2007 06:04:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > でしたっけ。 [Sun 1 Jul 2007 06:04:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > でしたから [Sun 1 Jul 2007 06:04:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > お話 [Sun 1 Jul 2007 06:04:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > に立っての [Sun 1 Jul 2007 06:03:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 側 [Sun 1 Jul 2007 06:03:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > かんう [Sun 1 Jul 2007 06:03:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まえにきいたときは、 [Sun 1 Jul 2007 06:03:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 事態 [Sun 1 Jul 2007 06:03:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうなんですよ。だから許昌ではかなりパニック状態だったんです。 [Sun 1 Jul 2007 06:03:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まえにこのはなしをむじんさんに聞いたときより、自体は曹操軍側に深刻ですね。 [Sun 1 Jul 2007 06:02:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 夏侯惇や張遼、エン州の裴潜、温恢、予州の呂貢などが一斉に反転して荊州に向かってます。 [Sun 1 Jul 2007 06:02:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど [Sun 1 Jul 2007 06:02:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > う〜む [Sun 1 Jul 2007 06:02:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 曹操はさらに、電撃的に呉との講和をまとめ、対呉の兵力を大々的に移動して、関羽の対応にあてます。 [Sun 1 Jul 2007 06:01:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それくらい人手不足だったと。南方軍主力の徐晃でさえ。 [Sun 1 Jul 2007 06:00:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、曹操は「全軍が集結して兵力が充分になってから進軍せよ」と言ってます。 [Sun 1 Jul 2007 06:00:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > とにかく兵力が足りないから、ちょっと余った人員があれば、すぐに補充したかったんですね。 [Sun 1 Jul 2007 06:00:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 06:00:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 徐晃伝に逐次投入したことが書かれてますが、 [Sun 1 Jul 2007 05:59:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 05:59:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逐次投入はいかんですな、、、それは不味い [Sun 1 Jul 2007 05:59:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 兵力をしぼりとってだしちゃいますね [Sun 1 Jul 2007 05:59:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 江陵の [Sun 1 Jul 2007 05:58:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なので、曹操は手のすいた部将がいれば、そのつど逐次投入してったわけです。 [Sun 1 Jul 2007 05:58:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > も [Sun 1 Jul 2007 05:58:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > かんう [Sun 1 Jul 2007 05:58:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それじゃ、 [Sun 1 Jul 2007 05:58:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やわらかいはらを [Sun 1 Jul 2007 05:58:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 徐晃にも手持ちの兵力がほとんどなく、関羽の大軍に対抗できない。 [Sun 1 Jul 2007 05:58:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 魏は全軍のほとんどを東西に分けていたため、腹部にあたる荊州はほとんど兵力がなかった。 [Sun 1 Jul 2007 05:57:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 05:55:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > この徐晃は南陽の反乱を鎮圧して、その敗残兵くらいしか手元にいなかったんですね。 [Sun 1 Jul 2007 05:55:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽をせいすれば [Sun 1 Jul 2007 05:55:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、その関羽の侵攻を食いとめるべく樊城の救援にかけつけたのは徐晃ですが、 [Sun 1 Jul 2007 05:54:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、なるほど [Sun 1 Jul 2007 05:54:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これが陥落したら、ほとんど無人の野を行くがごとく南陽入城を果たしただろうと思います。 [Sun 1 Jul 2007 05:54:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > だから、関羽から見れば、障害になるのは樊城の曹仁くらいで、 [Sun 1 Jul 2007 05:53:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうですね。 [Sun 1 Jul 2007 05:53:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 于禁の敗北は装丁外だっあと [Sun 1 Jul 2007 05:53:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なるほど、 [Sun 1 Jul 2007 05:53:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 南陽郡では大規模な反乱が起きて、郡民の多くが逃亡したり…。 [Sun 1 Jul 2007 05:52:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > で、関羽が北上したとき、于禁に６将軍を預けて関羽に対応させましたが、これも敗北。 [Sun 1 Jul 2007 05:52:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 南は手薄だったんですね。曹仁や徐晃がいたくらいです。 [Sun 1 Jul 2007 05:52:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それは知りませんでした！ [Sun 1 Jul 2007 05:52:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 05:51:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 東と西に対応してたんですが、 [Sun 1 Jul 2007 05:51:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あとは、張遼や夏侯惇を呉への備えとしてました。 [Sun 1 Jul 2007 05:51:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 05:51:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 当時、曹操は全軍を関中に置いていて、 [Sun 1 Jul 2007 05:51:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 魏のへいりょくはそれほど、欠如していたと？ [Sun 1 Jul 2007 05:51:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 一気に侵攻というわけですか [Sun 1 Jul 2007 05:50:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どうなるでしょうか、 [Sun 1 Jul 2007 05:49:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 襄樊が落ちてたら、あとは許昌や洛陽まで一気に瓦解してたかもしれません。 [Sun 1 Jul 2007 05:49:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はい、 [Sun 1 Jul 2007 05:49:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 関羽の北伐では、魏の戦力は使い果たしてたので、 [Sun 1 Jul 2007 05:49:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ウ山あたりで攻勢に出る、ということもありえた、かもしれません [Sun 1 Jul 2007 05:48:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽が生きていれば、 [Sun 1 Jul 2007 05:48:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志では [Sun 1 Jul 2007 05:47:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ウ山にこもったのでしょう。 [Sun 1 Jul 2007 05:47:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おそらく、秋の収穫をかきあつめて、 [Sun 1 Jul 2007 05:47:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > これは、諸葛亮の五丈原とも似ている、と感じます [Sun 1 Jul 2007 05:47:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 05:47:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大軍が迫ってきても、自分の領土を守らずにすみます。 [Sun 1 Jul 2007 05:46:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 若きチンギスの末子トルイは遠征先で篭城しているので、 [Sun 1 Jul 2007 05:46:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 曹操のカントの戦いと違って、なのか [Sun 1 Jul 2007 05:45:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほう。 [Sun 1 Jul 2007 05:45:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 金軍のなかを駆け巡って、一気に金を敗走させたとか [Sun 1 Jul 2007 05:44:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > トルイ率いる故チンギス・カーンの直轄軍が攻勢に出、 [Sun 1 Jul 2007 05:44:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 冬、金軍の遠征軍の疲労が限界に達したところで、 [Sun 1 Jul 2007 05:43:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > モンゴルは西域のイスラム諸国を平定しているので、城塞戦の経験があります [Sun 1 Jul 2007 05:43:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 05:43:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > このあたり、 [Sun 1 Jul 2007 05:42:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 要塞ではモンゴルは馬を降りて、城塞防御に全力を尽くしました [Sun 1 Jul 2007 05:42:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 05:42:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 本国が飢餓の金軍は食料が続かない [Sun 1 Jul 2007 05:42:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほうほう。 [Sun 1 Jul 2007 05:41:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 十数万の金軍の重囲をうけるんですが、 [Sun 1 Jul 2007 05:41:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこで、数万のトルイが要塞にこもり、 [Sun 1 Jul 2007 05:41:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこそこの山脈だったと思います。 [Sun 1 Jul 2007 05:40:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 05:40:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽と南郷の境界にある山でした。 [Sun 1 Jul 2007 05:40:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 南陽か、南郷ですね。 [Sun 1 Jul 2007 05:38:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > このへんはどの郡県でしたっけ？ [Sun 1 Jul 2007 05:36:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志では、 [Sun 1 Jul 2007 05:36:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 05:36:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ウ山があります [Sun 1 Jul 2007 05:35:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 丸５、２の地点に、 [Sun 1 Jul 2007 05:35:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地図です。 [Sun 1 Jul 2007 05:34:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_123_12.jpg [Sun 1 Jul 2007 05:34:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、そこで決戦です [Sun 1 Jul 2007 05:33:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 05:32:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ダイナミックですねえ。 [Sun 1 Jul 2007 05:32:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > トルイはウ山という山に陣営を築くんです。 [Sun 1 Jul 2007 05:32:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そして一気に南陽あたりの [Sun 1 Jul 2007 05:32:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > トルイが南宋の漢中にとつじょ、侵攻、 [Sun 1 Jul 2007 05:31:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河南が食料を失い飢餓になったところで、 [Sun 1 Jul 2007 05:31:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大量の難民を開封のある河南に逃走させ、 [Sun 1 Jul 2007 05:31:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中央と左翼で中原の民衆の生活基盤を破壊し、 [Sun 1 Jul 2007 05:30:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 右翼（トルイ）、中央、左翼が同時に攻勢に出て、 [Sun 1 Jul 2007 05:30:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほお。 [Sun 1 Jul 2007 05:30:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 左翼の軍は山東を襲撃しています。 [Sun 1 Jul 2007 05:30:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 兄のオゴタイ・カーンの中央軍が大行山脈の方まで陽動に出ており、 [Sun 1 Jul 2007 05:29:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 金か。なるほどね。 [Sun 1 Jul 2007 05:28:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 05:28:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 宋と金の国境を高速で走りぬけるというものです。 [Sun 1 Jul 2007 05:28:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南朝である南宋と同時に戦いながら、 [Sun 1 Jul 2007 05:28:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > そうでしょうね。 [Sun 1 Jul 2007 05:27:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > しかもこれは [Sun 1 Jul 2007 05:27:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 数ヶ月のあいだに、このルートで洛陽周辺を狙うルートは史上初です。 [Sun 1 Jul 2007 05:27:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ほう。 [Sun 1 Jul 2007 05:27:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 電撃的な騎兵による戦法で、 [Sun 1 Jul 2007 05:26:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > チンギス・カーンの息子のトルイという将軍がその中国征討の司令官です。 [Sun 1 Jul 2007 05:26:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ヨウ州方面から漢中を突破し、上庸を抜けて、そして金の首都開封を南から侵攻するんです。 [Sun 1 Jul 2007 05:25:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 05:25:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > モンゴル軍は、 [Sun 1 Jul 2007 05:24:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地形に関心を置けば、どこの時代でもいけます。 [Sun 1 Jul 2007 05:24:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、果てしないですよ。 [Sun 1 Jul 2007 05:24:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > ですよねー。 [Sun 1 Jul 2007 05:24:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > モンゴルもいずれ読まれれば、三国志も一層おもしろくなるかと。同じ地形で抗争してますから [Sun 1 Jul 2007 05:22:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > モンゴルの中原侵攻、蜀侵攻などはもっともダイナミックで衝撃的な戦いです。 [Sun 1 Jul 2007 05:20:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > あぁ、そうなんですか。 [Sun 1 Jul 2007 05:20:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > これ人物往来社から刊行されてますが、これと同じ内容らしい、中公文庫では隋になってますね。 [Sun 1 Jul 2007 05:20:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 宮崎市定が論文書いていますよね [Sun 1 Jul 2007 05:20:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だって、随国公ですもん、隋の起源は [Sun 1 Jul 2007 05:19:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、出土史料では随とかくことが多いです [Sun 1 Jul 2007 05:19:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 05:19:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 白い装丁のものです。 [Sun 1 Jul 2007 05:19:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 初耳なのは。 [Sun 1 Jul 2007 05:18:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 一番新しい入門書だからですよ、。 [Sun 1 Jul 2007 05:18:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > それは初耳ですね。書名も聞いたことないです。 [Sun 1 Jul 2007 05:18:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 昭和堂の『中国の歴史』上下はどうでしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 05:17:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんにしばしば紹介してるんですが、 [Sun 1 Jul 2007 05:17:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 今日買ったのは外山軍治の中国随唐史。100円也。なぜか隋じゃなくて随なのね。 [Sun 1 Jul 2007 05:17:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > むじんさんには、ほかにもよんでほしいです＾＾ [Sun 1 Jul 2007 05:15:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、 [Sun 1 Jul 2007 05:15:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > などを支柱に、各時代を比較、議論できる場所がほしくなってきました [Sun 1 Jul 2007 05:15:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なので、あんまり深くは理解できず、です。 [Sun 1 Jul 2007 05:14:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地形や地域を同じくすること、文化や伝統を同じくすること、 [Sun 1 Jul 2007 05:14:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 読んだら読んだで右から左に抜けてしまうので、ほとんど忘れちゃってますね。 [Sun 1 Jul 2007 05:14:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 先秦時代は那珂の支那通史と安能務の春秋戦国史くらいしか読んでなくて、 [Sun 1 Jul 2007 05:14:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国史の広い範囲で、 [Sun 1 Jul 2007 05:14:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志討論会だけでなくて、 [Sun 1 Jul 2007 05:14:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やはり [Sun 1 Jul 2007 05:13:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 面白いですね [Sun 1 Jul 2007 05:13:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どうでしょうか、刺激になりますか？ [Sun 1 Jul 2007 05:12:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 05:12:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 05:12:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 統一へと向かわせること、です [Sun 1 Jul 2007 05:11:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 分け隔てるとともに、 [Sun 1 Jul 2007 05:11:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 陝西と河南、山西と南陽を、 [Sun 1 Jul 2007 05:11:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地形が [Sun 1 Jul 2007 05:11:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そして、 [Sun 1 Jul 2007 05:11:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地方の郡太守級の勢力と西周末の姫姓封建諸侯は同じクラスの国土をもっていること [Sun 1 Jul 2007 05:11:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中央が崩壊し、 [Sun 1 Jul 2007 05:10:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > （江南政権との戦いとかではないので！） [Sun 1 Jul 2007 05:10:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なーほど。 [Sun 1 Jul 2007 05:10:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 05:10:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中原付近の争いであること、 [Sun 1 Jul 2007 05:10:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どうして、漢末と似ているかというと、 [Sun 1 Jul 2007 05:09:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それが春秋時代のはじまりであるとされています [Sun 1 Jul 2007 05:09:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 05:09:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > を討伐し、殺す、 [Sun 1 Jul 2007 05:08:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 陝西に残る西周王（幽王の次の代の携という名前の王） [Sun 1 Jul 2007 05:08:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 錦の旗のもとに、 [Sun 1 Jul 2007 05:08:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽の周王子を拉致（？）して [Sun 1 Jul 2007 05:07:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 05:07:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 05:07:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そして、河南、山西の姫姓諸侯勢力である鄭と晋が、 [Sun 1 Jul 2007 05:07:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > に周系諸侯は三分されるんです。 [Sun 1 Jul 2007 05:06:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河南、山西の姫姓諸侯勢力、 [Sun 1 Jul 2007 05:06:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南陽の周王子（のちに洛陽にうつる東周初代王）、 [Sun 1 Jul 2007 05:06:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 陝西の西周王、 [Sun 1 Jul 2007 05:06:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 幽王のあとに、 [Sun 1 Jul 2007 05:05:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、 [Sun 1 Jul 2007 05:05:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 幽王のあれですか。 [Sun 1 Jul 2007 05:05:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > おー、なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 05:04:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 後漢末の東西勢力（トウタクと関東）の対立、相似しているということを話していました [Sun 1 Jul 2007 05:03:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > はい。 [Sun 1 Jul 2007 05:03:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 西周末の東西諸侯の対立と、 [Sun 1 Jul 2007 05:03:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > むじんさん、 [Sun 1 Jul 2007 05:03:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 私もまだカーテンは開けてないです。 [Sun 1 Jul 2007 05:03:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私の家はまだ長夜の宴です（笑）雨戸もしめてるし [Sun 1 Jul 2007 05:02:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いえ、こんばんは！ [Sun 1 Jul 2007 05:02:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちょうど三国に話が変わったところで来客ですね（笑） [Sun 1 Jul 2007 05:01:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > おはようございます [Sun 1 Jul 2007 05:01:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > 5時だお。 [Sun 1 Jul 2007 05:01:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■むじん > うぇー、。おはようございます。 [Sun 1 Jul 2007 05:01:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは、 [Sun 1 Jul 2007 05:01:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実は西周末と、後漢末はこの部分でよく似ているんでうｓ。 [Sun 1 Jul 2007 05:01:36] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > むじんさんが入室されました。 [Sun 1 Jul 2007 05:01:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > たっていた位置とよく似ています。 [Sun 1 Jul 2007 05:01:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > トウタク政権とか、袁紹、袁術の [Sun 1 Jul 2007 05:01:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 05:00:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この部分は、 [Sun 1 Jul 2007 05:00:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ということです。 [Sun 1 Jul 2007 05:00:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 陝西の犬戎と、陝西に居残った西周の貴族を打倒した、 [Sun 1 Jul 2007 05:00:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:59:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 山西の晋が武力を提供し、 [Sun 1 Jul 2007 04:59:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河南の鄭が中心になって、 [Sun 1 Jul 2007 04:59:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河南に東周初代の王を遷し、 [Sun 1 Jul 2007 04:59:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 漢水流域（南陽）から [Sun 1 Jul 2007 04:58:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:58:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 鼎立、抗争したあと、 [Sun 1 Jul 2007 04:58:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この三者が周の家系の王なり王子なりを抱えて三分して、 [Sun 1 Jul 2007 04:58:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:57:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 陝西、山西及び河南、漢水流域、 [Sun 1 Jul 2007 04:57:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:57:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 単なる中央の政権交代ではないんです [Sun 1 Jul 2007 04:56:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこに、地域が介在しています [Sun 1 Jul 2007 04:56:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:56:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 山西の晋と、河南の鄭に滅ぼされた、ということになっています。 [Sun 1 Jul 2007 04:56:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 幽王の次に陝西で即位した犬戎に擁立されたらしい周王が、 [Sun 1 Jul 2007 04:55:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 竹書紀年では、 [Sun 1 Jul 2007 04:54:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:54:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 唐虞三代の理解は漢代士大夫が漢で達成しようとする理想を託しているにすぎないですからね [Sun 1 Jul 2007 04:54:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > は在来の文献では犬戎に殺されたことになっていますが、 [Sun 1 Jul 2007 04:54:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 西周末の王（この場合は幽王） [Sun 1 Jul 2007 04:54:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 出土史料の竹書紀年が明らかにしたことです [Sun 1 Jul 2007 04:53:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 晋の文侯が西周末の王を殺したなんて、ダイレクトながら、しかし自然な王朝交代も、 [Sun 1 Jul 2007 04:53:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:53:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ほかにも帝ギョウについての異説は出土史料「容成氏」などから出題されてます [Sun 1 Jul 2007 04:53:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、 [Sun 1 Jul 2007 04:52:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:51:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > その点は思想史とも関係して面白そうですね [Sun 1 Jul 2007 04:51:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 帝舜が帝ギョウを追放するなんて、儒教的には大変な変革ですし、 [Sun 1 Jul 2007 04:51:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 史記ではかかれてない、血塗れた解釈が書かれています。 [Sun 1 Jul 2007 04:50:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:50:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 帝舜が帝ギョウを追放したとか、晋の文侯が西周末の王を殺しただとか、 [Sun 1 Jul 2007 04:50:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 竹書紀年は面白いです。 [Sun 1 Jul 2007 04:49:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ！ [Sun 1 Jul 2007 04:48:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:48:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 若干ですが、旧来にない河内の政治状況をおしえてくれます。 [Sun 1 Jul 2007 04:48:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:47:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河内の地域史の政治という点でも関心がありまして、 [Sun 1 Jul 2007 04:47:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > このふたつの書物は、 [Sun 1 Jul 2007 04:47:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 政治史的にも拮抗しているといえます。 [Sun 1 Jul 2007 04:47:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:47:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦国時代の出土史料と、伝来文献は、 [Sun 1 Jul 2007 04:46:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この点で、 [Sun 1 Jul 2007 04:46:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 前漢初期の出土戦国策があります。 [Sun 1 Jul 2007 04:46:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 『戦国縦横家書』という [Sun 1 Jul 2007 04:46:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:46:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 『竹書紀年』という、晋代に出土した魏の史記があり（散逸、しゅう本）、 [Sun 1 Jul 2007 04:45:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:45:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦国時代は、 [Sun 1 Jul 2007 04:45:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 今の段階では、まだ史記の如き完成された歴史書は出土していないのですが、 [Sun 1 Jul 2007 04:45:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦国時代の政治史などは面白いですよ。 [Sun 1 Jul 2007 04:44:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 史料という点では大変でしょうね [Sun 1 Jul 2007 04:44:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういう意味では、 [Sun 1 Jul 2007 04:44:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それに、史記、漢書などのある漢代の研究という点でも、私のような史料難民の地域史研究家とは違いますし（笑） [Sun 1 Jul 2007 04:44:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:42:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 概説書が書かれるということに帰結するかと [Sun 1 Jul 2007 04:42:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「中国古代の中央と地方」といったテーマで [Sun 1 Jul 2007 04:42:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:42:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > けっきょく、両方を進めていけば [Sun 1 Jul 2007 04:42:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > けっきょく、同じことをやっているのではないでしょうか。逆転した位置にいるのですけど [Sun 1 Jul 2007 04:42:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:41:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 主客（中央、地方）が逆転しているだけというか、 [Sun 1 Jul 2007 04:41:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:41:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 表裏が違うだけというか [Sun 1 Jul 2007 04:41:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私と逍遥遊さんとは [Sun 1 Jul 2007 04:41:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうなのですが、 [Sun 1 Jul 2007 04:40:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、残念です [Sun 1 Jul 2007 04:40:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > それがあまり浸透してないことが残念です [Sun 1 Jul 2007 04:39:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 克服して、中央と地方を対比できるようにしたいと [Sun 1 Jul 2007 04:39:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > もしくは重視されていないということも [Sun 1 Jul 2007 04:38:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地方史で政治史が貧弱、 [Sun 1 Jul 2007 04:38:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > たしかに [Sun 1 Jul 2007 04:38:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 本来はそうあるべきなのですが [Sun 1 Jul 2007 04:38:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:38:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地方から、中央から、どちらも相克するものではあります。 [Sun 1 Jul 2007 04:38:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 現状ではそうです。それはそうですが、そうですね、 [Sun 1 Jul 2007 04:37:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 史記にまさるものがない、というだけでは？ [Sun 1 Jul 2007 04:37:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > つまり中央の社会状況をベースとした理解のほうが [Sun 1 Jul 2007 04:37:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 出土史料に [Sun 1 Jul 2007 04:37:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それは、 [Sun 1 Jul 2007 04:36:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:36:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 結局、史記・漢書などを根拠とした社会の把握のほうが [Sun 1 Jul 2007 04:36:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、ええ、 [Sun 1 Jul 2007 04:36:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > どうしても例えば史記・漢書などからわかる中央の政治史がありますよね [Sun 1 Jul 2007 04:35:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:35:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 地方の社会状況や生活実態を把握するという研究が、扱いやすいテーマにならなかったのは [Sun 1 Jul 2007 04:35:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 政治史が？ですか [Sun 1 Jul 2007 04:35:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何が？ [Sun 1 Jul 2007 04:34:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 特に出土史料の研究で顕著ということなのですが [Sun 1 Jul 2007 04:34:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何が浸透しなかった、と？ [Sun 1 Jul 2007 04:33:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 出土史料ですか？ [Sun 1 Jul 2007 04:33:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > え〜と、 [Sun 1 Jul 2007 04:33:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 浸透しなかったという過去があります。 [Sun 1 Jul 2007 04:32:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 地方史の研究のほうでもそれが全てだというスタンスをとっていたので [Sun 1 Jul 2007 04:32:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 出土史料のほうが優先されるのか、という疑問がでて [Sun 1 Jul 2007 04:31:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はい、歴史はどうなるのか [Sun 1 Jul 2007 04:31:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 地方の詳しい社会状況、生活実態がわかったとして、それが中央の歴史と異なっていた場合 [Sun 1 Jul 2007 04:31:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:30:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は年若いんで、昔のことは知らないんです。 [Sun 1 Jul 2007 04:30:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 例えば出土史料の研究に対する批判としてもよく言われますが [Sun 1 Jul 2007 04:30:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こういうのが主流になるかなというところでおさまっていったのが、というのは？ [Sun 1 Jul 2007 04:29:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 残念なんですが、やはりそういった視点は大事だし、中央のことをやるときも常に意識していないといけないと思います [Sun 1 Jul 2007 04:28:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:27:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こういうのが主流になるかなというところでおさまっていったのが [Sun 1 Jul 2007 04:27:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 80年代に一時期こういった地方史を重視する考えが広まりましたが [Sun 1 Jul 2007 04:27:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あんまり理解してくれる人はいないんですけどね（苦笑） [Sun 1 Jul 2007 04:26:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どうでしょうか [Sun 1 Jul 2007 04:25:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:25:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そちらが先だと思っています [Sun 1 Jul 2007 04:24:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 原点として体験していたものですから [Sun 1 Jul 2007 04:24:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:24:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 生物進化と、生物の生業というものは、 [Sun 1 Jul 2007 04:24:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あとから知識として知ったものです。 [Sun 1 Jul 2007 04:23:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:23:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 制度の歴史は原点ではなく [Sun 1 Jul 2007 04:23:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中央の歴史やら [Sun 1 Jul 2007 04:23:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やはり原点としては [Sun 1 Jul 2007 04:23:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういうことですから、 [Sun 1 Jul 2007 04:23:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 生物の名前を覚えるのが趣味の小学生でした [Sun 1 Jul 2007 04:23:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:23:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > もともとカンブリア紀の生き物とか、そっちに関心がありまして、 [Sun 1 Jul 2007 04:22:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は小学生のときに生物進化が好きだったんです [Sun 1 Jul 2007 04:22:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 1 Jul 2007 04:21:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 人間は生物ですから [Sun 1 Jul 2007 04:21:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:20:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まず自然環境ありきで [Sun 1 Jul 2007 04:20:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地域から政治史（あるいは制度史）を見る、 [Sun 1 Jul 2007 04:19:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:19:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 政治史（あるいは制度史）から地域を見るという方向でなく、 [Sun 1 Jul 2007 04:19:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地域の特徴と生業、そして民族の興亡と政治史（あるいは制度史）を描こうと思っています [Sun 1 Jul 2007 04:18:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:18:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 漢籍史料で博物誌にあたっていって、そこから [Sun 1 Jul 2007 04:17:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何もできませんが、 [Sun 1 Jul 2007 04:17:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 考古学でなにかを掘ることも、、 [Sun 1 Jul 2007 04:17:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > アニメを描くことも、ゲームをつくることも [Sun 1 Jul 2007 04:17:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は漢籍を読むくらいしかできないので、 [Sun 1 Jul 2007 04:16:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:16:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこでは、文化人類学者がフィールドワークで見聞きするような楽しさを覚えたんです、 [Sun 1 Jul 2007 04:16:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:16:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あるいはお稲荷さんであるとか地蔵であるとか、人の目を引くもの [Sun 1 Jul 2007 04:15:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あるいは、激しいアクション、盛り上げる場、 [Sun 1 Jul 2007 04:15:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 美しくて耽美的な風景であるとか [Sun 1 Jul 2007 04:15:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:15:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > アニメは [Sun 1 Jul 2007 04:15:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:14:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこからも同じようなことを学び、関心を養いました。 [Sun 1 Jul 2007 04:14:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > うる星やつら、などのアニメを見るんですが、 [Sun 1 Jul 2007 04:13:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ほかにも [Sun 1 Jul 2007 04:13:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:13:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういうモノに関心がわきます。 [Sun 1 Jul 2007 04:12:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:12:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > たとえば、ビンロウなどですけど。 [Sun 1 Jul 2007 04:11:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > その地の人類の生態や儀式に重要な木の実であるか、 [Sun 1 Jul 2007 04:11:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:11:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうすると、 [Sun 1 Jul 2007 04:10:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:10:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 必然的に視覚で歴史の面白さを知ることになります [Sun 1 Jul 2007 04:10:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ゲームはテレビ受像機で遊びますから、 [Sun 1 Jul 2007 04:09:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 視覚的な要素には惹かれます。 [Sun 1 Jul 2007 04:09:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:09:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だから [Sun 1 Jul 2007 04:09:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は歴史ゲームからこの世界に入りました [Sun 1 Jul 2007 04:09:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:06:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > やはり地方社会を無視して実態を明かにすることはできませんからね [Sun 1 Jul 2007 04:06:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:06:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ゲームとかはしないんでしたね、逍遥遊さんは [Sun 1 Jul 2007 04:06:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 私は中央の研究ばかりやっていますが [Sun 1 Jul 2007 04:06:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:05:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 興味あるはなしでしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 04:05:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 04:05:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地域が動かしていく、生業の歴史が面白いです。 [Sun 1 Jul 2007 04:04:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:04:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 神話や国家思想は何なのか [Sun 1 Jul 2007 04:04:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 生活習慣はどうなのか [Sun 1 Jul 2007 04:03:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:03:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 国力はどれほどか、 [Sun 1 Jul 2007 04:03:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どんな生業の民をかかえていて [Sun 1 Jul 2007 04:03:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どんなところか [Sun 1 Jul 2007 04:03:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > その地域が、 [Sun 1 Jul 2007 04:03:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:03:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地域が影響力を発揮しているので、 [Sun 1 Jul 2007 04:03:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 王朝の興亡や民族の興亡といったものに、 [Sun 1 Jul 2007 04:03:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > このように [Sun 1 Jul 2007 04:02:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこに河内の地域が重要な役割を果たしているんです [Sun 1 Jul 2007 04:02:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:02:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国の席巻に乗り出すのですが、 [Sun 1 Jul 2007 04:02:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 周室を擁護して、 [Sun 1 Jul 2007 04:02:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 狄のやりかたになって、 [Sun 1 Jul 2007 04:01:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 狄の朝廷を滅ぼした晋の文公が、 [Sun 1 Jul 2007 04:01:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 晋の文公によって、滅びました。 [Sun 1 Jul 2007 04:01:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 04:01:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この狄の朝廷は、 [Sun 1 Jul 2007 04:01:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 民族の歴史に目が行きます。 [Sun 1 Jul 2007 04:00:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 04:00:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 地域史という目でみれば、中央の歴史ではそえものでしかない [Sun 1 Jul 2007 04:00:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 征服王朝の概念からすれば、きわめて重要だと思うのですが [Sun 1 Jul 2007 04:00:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:59:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 狄が周王の外戚として、中国（といっても河内だけ）に君臨した [Sun 1 Jul 2007 03:59:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > その狄が、周王を河内の温に即位させる、という事件もおきてます [Sun 1 Jul 2007 03:58:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 狄は牧畜民であるとされてますし、多様な生業（水辺の民、採集の民）の民であるとされます [Sun 1 Jul 2007 03:58:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:57:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 春秋時代になって、殷の旧領の河内は北族（？）の支配下になっているということが興味を引いたんです [Sun 1 Jul 2007 03:57:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:56:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 狄がトルコであれば面白いのですが、ともかく [Sun 1 Jul 2007 03:56:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 狄の国家が河内にありました [Sun 1 Jul 2007 03:56:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:55:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河内は春秋時代の半ばまでは、 [Sun 1 Jul 2007 03:55:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それだけでなく、 [Sun 1 Jul 2007 03:54:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:54:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ということに注目されます [Sun 1 Jul 2007 03:54:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河内の人たちの生態環境には、殷の陰がある [Sun 1 Jul 2007 03:54:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:53:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうすると、河内という地域に限定して研究するとして、 [Sun 1 Jul 2007 03:53:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:53:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > でも、民族の対立や区別は簡単にはなくなりませんでした [Sun 1 Jul 2007 03:52:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > でも、殷はあっけなく、周に征服されてしまいます。 [Sun 1 Jul 2007 03:52:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 一貫して、殷の母国が河内地域でした。 [Sun 1 Jul 2007 03:51:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:51:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > チュウ王の離宮があり、 [Sun 1 Jul 2007 03:51:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河内の朝歌には、 [Sun 1 Jul 2007 03:51:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:51:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:50:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国文明史では、考古学的に殷の故地とされる河内の ショウ河が「シ商」だろうとしてます。 [Sun 1 Jul 2007 03:50:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 甲骨文に「シ商」という河川が出てきて、 [Sun 1 Jul 2007 03:50:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この「シ章」という発音は、「商」であったそうです。 [Sun 1 Jul 2007 03:49:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:49:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「シ章」河ですね。 [Sun 1 Jul 2007 03:49:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ショウ河という川が河内にありますが、 [Sun 1 Jul 2007 03:48:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:47:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 図説中国文明史によると、 [Sun 1 Jul 2007 03:47:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > これが分かりやすい絵です。 [Sun 1 Jul 2007 03:46:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:46:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://www.h3.dion.ne.jp/~china/point47.html [Sun 1 Jul 2007 03:46:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河北（河内）に殷、河南（洛陽など）に夏、です [Sun 1 Jul 2007 03:46:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 殷と夏は、黄河の北と南で対峙していたと研究成果が出ています [Sun 1 Jul 2007 03:45:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:45:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 最近の考古学などの研究で、 [Sun 1 Jul 2007 03:45:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 夏殷革命のときの抗争地でして、 [Sun 1 Jul 2007 03:44:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:44:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 河内は、 [Sun 1 Jul 2007 03:43:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私の研究していた河内の地域史ですけど、 [Sun 1 Jul 2007 03:43:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 例えば、 [Sun 1 Jul 2007 03:43:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:43:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私はこれの古代版がやりたいな〜と模索していました。 [Sun 1 Jul 2007 03:42:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:42:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さきほどからの、逍遥遊さんがおっしゃった、制度史と社会史の問題とも通じると思うのですが [Sun 1 Jul 2007 03:41:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > という論旨で、中国史（とくに明清）を研究されてます [Sun 1 Jul 2007 03:41:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 人類の生態環境を発展させていく、 [Sun 1 Jul 2007 03:40:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 自然環境や、そこから人類社会が資源や知識を得て [Sun 1 Jul 2007 03:40:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:40:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ふたつめのページの書評が的確で面白いのですが、 [Sun 1 Jul 2007 03:38:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://booklog.kinokuniya.co.jp/hayase/archives/2005/10/09.html [Sun 1 Jul 2007 03:38:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://www.amazon.co.jp/%E6%9D%B1%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%AE%E7%94%9F%E6%85%8B%E7%92%B0%E5%A2%83%E5%8F%B2-%E4%B8%8A%E7%94%B0-%E4%BF%A1/dp/4634348306 [Sun 1 Jul 2007 03:37:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 知らないですね [Sun 1 Jul 2007 03:36:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > いいえ [Sun 1 Jul 2007 03:36:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 明清時代の上田信という先生はごぞんじですか？ [Sun 1 Jul 2007 03:35:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:34:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 生態環境とも言い換えられますが、 [Sun 1 Jul 2007 03:34:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 風土という分野があるじゃないですか [Sun 1 Jul 2007 03:34:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:33:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どうなるやら [Sun 1 Jul 2007 03:33:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 政治史に組み込む必要があると思って、それに力を注いでいるのですが、 [Sun 1 Jul 2007 03:33:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 民族の習慣であるとかを、 [Sun 1 Jul 2007 03:33:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 民族の興亡であるとか、 [Sun 1 Jul 2007 03:33:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 神話として、伝承として伝えられる [Sun 1 Jul 2007 03:32:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 1 Jul 2007 03:32:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だから、 [Sun 1 Jul 2007 03:32:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 政治史には、史料的な限界があります。 [Sun 1 Jul 2007 03:32:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:32:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 歴史と文学、哲学とかが分離しきってませんから [Sun 1 Jul 2007 03:32:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 史記などでもそうですが、 [Sun 1 Jul 2007 03:32:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:31:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 容易です。 [Sun 1 Jul 2007 03:31:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 古い時代は、 [Sun 1 Jul 2007 03:31:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 中央の政治史のような話はわからなくとも、当時の社会状況は用意に把握できます。 [Sun 1 Jul 2007 03:31:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 社会状況や生活の実態、はい、まさにそれですね [Sun 1 Jul 2007 03:31:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 神話も同じですし、当時の一般的な思想、あるいは特定の意味をもった思想など [Sun 1 Jul 2007 03:31:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 文学は政治史や伝記としての史料価値はないですが、そこに社会状況や生活の実態が描写されます [Sun 1 Jul 2007 03:30:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どんな使い方でしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 03:29:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そういう方法が取り入れられないことにも疑問を感じていました。 [Sun 1 Jul 2007 03:29:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:29:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > しかし、神話抜きに古い時代は理解できません。 [Sun 1 Jul 2007 03:28:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > メソポタミアだと、使い方によって史料として十分な役割を果たせると、証明できているので [Sun 1 Jul 2007 03:28:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:28:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 東洋史だと神話というか文学は史学では扱われませんが [Sun 1 Jul 2007 03:28:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 制度だけにとらわれた制度史よりも [Sun 1 Jul 2007 03:28:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:28:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 文化人類学的な諸要素に関心がありました [Sun 1 Jul 2007 03:27:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:27:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:27:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 生活習慣であるとか、神話であるとか、 [Sun 1 Jul 2007 03:27:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は文化人類学に興味があったものですから [Sun 1 Jul 2007 03:26:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 特に制度史は日本の研究者が得意なわりに、制度だけにとらわれるという傾向がありました。 [Sun 1 Jul 2007 03:26:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、おっしゃるとおりです [Sun 1 Jul 2007 03:26:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ○民族の興亡で　下記間違い [Sun 1 Jul 2007 03:25:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:25:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ×社会・経済史で [Sun 1 Jul 2007 03:25:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 特にそういった点での政治・制度史研究や官僚制が深く検討されていないと感じましたね。 [Sun 1 Jul 2007 03:25:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 社会・経済史では、社会・経済史で社会形態が代わっていくことが抑えてかかれてますよね。 [Sun 1 Jul 2007 03:25:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:24:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > じゃあ、その点では、私が夏殷で考えていたことと一致していますね。 [Sun 1 Jul 2007 03:24:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 時代によって、民族も社会形態も違いますから、王権観や政治制度が変化しています [Sun 1 Jul 2007 03:24:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:23:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > メソポタミアのほうはそれこそ民族の興亡があって、その上で政治や制度が変化しているんですね [Sun 1 Jul 2007 03:23:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > たしかに社会史ですが [Sun 1 Jul 2007 03:23:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はい [Sun 1 Jul 2007 03:23:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 時代区分論も資本主義萌芽論争も底辺には、議論はかみあっていませんが社会史があります [Sun 1 Jul 2007 03:23:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 社会・経済史にはうさんくさいものを感じていました。最初から [Sun 1 Jul 2007 03:22:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、 [Sun 1 Jul 2007 03:22:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 基本的に東洋史、特に古代は社会・経済史が中心になっていますよね [Sun 1 Jul 2007 03:22:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大貫良夫という人の名前も [Sun 1 Jul 2007 03:22:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうです [Sun 1 Jul 2007 03:21:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > え〜と [Sun 1 Jul 2007 03:21:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どういう視点がなかったのでしょうか [Sun 1 Jul 2007 03:21:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 前川和也先生が執筆されているものでしょうか [Sun 1 Jul 2007 03:21:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 緑色の装丁の概説書の、あのオールカラーの『世界の歴史』の一巻ならば持ってますよ [Sun 1 Jul 2007 03:20:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > いつの間にか東洋史に鞍替えしていました。 [Sun 1 Jul 2007 03:20:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そこで学んだ歴史の研究法というか視点が東洋史にはなかったので [Sun 1 Jul 2007 03:20:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > メソポタミア・・・・・・・すごいですね [Sun 1 Jul 2007 03:19:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 西洋史の原点になるメソポタミアのあたりを志望していたのですが [Sun 1 Jul 2007 03:19:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 西洋史の何でしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 03:18:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうなんですか！ [Sun 1 Jul 2007 03:18:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > もともと西洋史志望だったのですが [Sun 1 Jul 2007 03:18:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 研究の原点は実は東洋史ではないです [Sun 1 Jul 2007 03:18:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 研究の原点とかは？ [Sun 1 Jul 2007 03:17:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逍遥遊さんはどうなのでしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 03:17:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:17:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:17:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 先住民の時代に関心がありました。長江文明から楚国の時代くらいまですね。 [Sun 1 Jul 2007 03:17:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうしたものが成立するまえの時代、 [Sun 1 Jul 2007 03:16:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 儒教であるとか [Sun 1 Jul 2007 03:16:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:16:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 礼制であるとか [Sun 1 Jul 2007 03:16:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 私もそうですね [Sun 1 Jul 2007 03:16:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうすると、例えば同姓婚の禁であるとか、 [Sun 1 Jul 2007 03:16:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:16:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 1 Jul 2007 03:16:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それを剥がしたかったんです。 [Sun 1 Jul 2007 03:16:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > つきまとっているじゃないですか [Sun 1 Jul 2007 03:16:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何か常識のようなものが、 [Sun 1 Jul 2007 03:15:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国史には [Sun 1 Jul 2007 03:15:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:15:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何というか [Sun 1 Jul 2007 03:15:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:15:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それが私のもともとの研究の原点でした。 [Sun 1 Jul 2007 03:14:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 1 Jul 2007 03:14:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国には漢族とは異なる民族がいた、 [Sun 1 Jul 2007 03:14:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 古いじだい、 [Sun 1 Jul 2007 03:13:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:13:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ウは神話的ですけど、 [Sun 1 Jul 2007 03:13:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 異民族の首領が、中国を征服したものなんです [Sun 1 Jul 2007 03:12:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:12:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 夏のウも、周の文王も、 [Sun 1 Jul 2007 03:12:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:12:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 民族抗争ですか [Sun 1 Jul 2007 03:12:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 民族抗争とかが好きです。 [Sun 1 Jul 2007 03:12:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 古い時代に関心があったんです [Sun 1 Jul 2007 03:11:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:11:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 太公望とか、 [Sun 1 Jul 2007 03:11:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 后ゲイとか [Sun 1 Jul 2007 03:10:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 03:10:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 夏殷ですか [Sun 1 Jul 2007 03:10:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は夏殷時代に特別の愛情がありまして、 [Sun 1 Jul 2007 03:09:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 私は何の話でも好きです。 [Sun 1 Jul 2007 03:09:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逍遥遊さんはどの辺の時代に関心があると、拝見すればいいでしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 03:09:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > なるほど [Sun 1 Jul 2007 03:08:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 話し出すと三国志を離れるかもしれません。 [Sun 1 Jul 2007 03:08:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私はもっと幅広い時代に関心があるので、 [Sun 1 Jul 2007 03:08:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > はい [Sun 1 Jul 2007 03:08:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > という議題ですが、 [Sun 1 Jul 2007 03:08:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 後漢書など“三国志”以外の正史の記述 [Sun 1 Jul 2007 03:08:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 話したいことですか？ [Sun 1 Jul 2007 03:07:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逍遥遊さん、何かはなしたいこと、あります？ [Sun 1 Jul 2007 03:07:45] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが退室されました。 [Sun 1 Jul 2007 03:07:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れ様です [Sun 1 Jul 2007 03:07:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私はずっとおきているので、 [Sun 1 Jul 2007 03:07:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうですね、おやすみなさい。 [Sun 1 Jul 2007 03:07:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんな遅くまで。 [Sun 1 Jul 2007 03:07:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > もう３時なので僕は失礼します。僕の話ばっかりになってしまってすいません。 [Sun 1 Jul 2007 03:07:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 美人の女の子はとくだよなーとか思います（爆） [Sun 1 Jul 2007 03:06:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 03:05:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 距離を置かれるでしょうね。 [Sun 1 Jul 2007 03:04:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > よっぽど専門知識があるか、あるいは性格に魅力があるなど別の要素がないと [Sun 1 Jul 2007 03:04:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この態度が不十分であれば [Sun 1 Jul 2007 03:03:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 逆に [Sun 1 Jul 2007 03:03:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この態度ほど、他人の気をくすぐるものはありません。歴史学徒ならば [Sun 1 Jul 2007 03:03:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「あなたのやっていることに関心がある」 [Sun 1 Jul 2007 03:03:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 必要なのは「関心」です [Sun 1 Jul 2007 03:02:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 先生や同級生、先輩などの気を引くならば、 [Sun 1 Jul 2007 03:02:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とにかく、 [Sun 1 Jul 2007 03:02:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大学内のこととなると、私たちにアドバイスできることは限られてきます [Sun 1 Jul 2007 03:01:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私やペテさんなどがするどい舌で欠陥を指摘しますが、 [Sun 1 Jul 2007 03:00:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 討論会や討論場ならば [Sun 1 Jul 2007 03:00:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ええ。 [Sun 1 Jul 2007 03:00:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 見返してやりましょう [Sun 1 Jul 2007 02:59:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やるきない生徒が、きまぐれでやってきた、と思われたようなら [Sun 1 Jul 2007 02:59:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんが [Sun 1 Jul 2007 02:58:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > もし先生に、 [Sun 1 Jul 2007 02:58:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 人は立場によって変わるものです。 [Sun 1 Jul 2007 02:58:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > たいへん意欲的に話を聞いてくれました。 [Sun 1 Jul 2007 02:58:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 試験官のひとりがその先生で、 [Sun 1 Jul 2007 02:57:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 卒論の [Sun 1 Jul 2007 02:57:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > その先生とは以後口をきかなかったのですが [Sun 1 Jul 2007 02:57:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やるき無い先生がいて [Sun 1 Jul 2007 02:57:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私も一年のとき [Sun 1 Jul 2007 02:57:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > でも [Sun 1 Jul 2007 02:57:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、そうです [Sun 1 Jul 2007 02:56:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 言ってましｔが、入学してみたら先生も授業にやる気なさそうな人もいて迷ってます。 [Sun 1 Jul 2007 02:56:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > めげずに何度もいってみることです [Sun 1 Jul 2007 02:56:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ相手してくれる先生もいれば、適当にお茶をにごす先生もいます [Sun 1 Jul 2007 02:56:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、まあそれは一般論ですけど [Sun 1 Jul 2007 02:55:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 「周りはみんなやる気ないから、そんな中研究室行ったら『よう来た！』っていろいろしてくれるよ」と高校の先生が。 [Sun 1 Jul 2007 02:55:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はい [Sun 1 Jul 2007 02:54:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > わかりません。入学する前、 [Sun 1 Jul 2007 02:54:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ええ、教授のです。 [Sun 1 Jul 2007 02:53:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 親身におしえてくれる先生がいそうですか？ [Sun 1 Jul 2007 02:53:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 教授の研究室を指しているのですか。 [Sun 1 Jul 2007 02:53:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 個人の研究室には行ってません。というか、行ってる人いません、一回生は。共同研究室なら行ってます。 [Sun 1 Jul 2007 02:52:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 行ってないの？ [Sun 1 Jul 2007 02:51:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうですね。 [Sun 1 Jul 2007 02:50:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 研究室に行ってみますか…。 [Sun 1 Jul 2007 02:50:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、自分から動くと、 [Sun 1 Jul 2007 02:50:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 1 Jul 2007 02:49:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、大学は受身になっていては何も教えてくれない器官です。 [Sun 1 Jul 2007 02:48:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 大学では史学の授業まだほとんどないし、ここでやっていくしかないですね。 [Sun 1 Jul 2007 02:47:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なにが元歎さんの成長を阻んでいるのでしょう [Sun 1 Jul 2007 02:46:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ＾＾ [Sun 1 Jul 2007 02:45:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 根拠。少し前から言われてますけど、できないんですね…。 [Sun 1 Jul 2007 02:45:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 詰まないように、ある程度は考えてから、討論場などで議論を吹っかけるべきです [Sun 1 Jul 2007 02:43:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どうして、詰むのか、考えましょう。 [Sun 1 Jul 2007 02:43:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 歴史研究も詰んだら終わりですから。 [Sun 1 Jul 2007 02:42:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 見えてないというか [Sun 1 Jul 2007 02:42:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三手、四手さきで詰むのに、 [Sun 1 Jul 2007 02:41:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 将棋にたとえれば、 [Sun 1 Jul 2007 02:41:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やっぱり覚えていく必要があります [Sun 1 Jul 2007 02:40:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だれしもさいしょは自覚ないので [Sun 1 Jul 2007 02:40:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 自覚がないので…。 [Sun 1 Jul 2007 02:39:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何ていったらいいのかな [Sun 1 Jul 2007 02:39:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > かもしれません、というあたりが気になるものの＾＾ [Sun 1 Jul 2007 02:39:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ええ。 [Sun 1 Jul 2007 02:38:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、元歎さんが、ですか [Sun 1 Jul 2007 02:37:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こだわってたのかなと。 [Sun 1 Jul 2007 02:37:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実際はそうだった、というのは何を指して？ [Sun 1 Jul 2007 02:36:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こだわってるとは思ってないんですけど、実際はそうだったのかもしれません。 [Sun 1 Jul 2007 02:35:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 既に言われたことも出来ない [Sun 1 Jul 2007 02:35:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ない [Sun 1 Jul 2007 02:35:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あいづちは〜？ [Sun 1 Jul 2007 02:34:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「言ったのは」　言を追加 [Sun 1 Jul 2007 02:34:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だから、私が三顧にこだわりすると、墓穴を掘るとったのは、こういうことを言っていたのです。 [Sun 1 Jul 2007 02:33:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そうですね [Sun 1 Jul 2007 02:33:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 出師の表を書く必要から出てきた三顧に過ぎない。 [Sun 1 Jul 2007 02:32:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 出師の表を亮が書いたものであると仮定して、 [Sun 1 Jul 2007 02:32:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三顧の三顧による三顧のためだけの三顧の礼って感じですね [Sun 1 Jul 2007 02:32:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 亮も、 [Sun 1 Jul 2007 02:32:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > という実態を歴史家は観察する必要があるんです [Sun 1 Jul 2007 02:31:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ただ三顧の礼が歴史事件の引用として使えるからあるのである [Sun 1 Jul 2007 02:31:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > マイナスの方は黙殺される [Sun 1 Jul 2007 02:30:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三顧の礼に真実的な性質があるわけではなく、 [Sun 1 Jul 2007 02:30:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で、人は自分の好むほうだけを取り上げる [Sun 1 Jul 2007 02:30:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうした性質を考えると、 [Sun 1 Jul 2007 02:30:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三顧が史実だとするならば、陳寿がお金をたんまりくれたら美化すると言ってたのも史実 [Sun 1 Jul 2007 02:29:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > つまり三顧の礼の実態とは関係なく、三顧の礼は話題にのぼるのです [Sun 1 Jul 2007 02:29:31] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sun 1 Jul 2007 02:28:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三顧の礼は劉備と亮の関係を話すうえで、限られた史料として登場するから話題にのぼる、ということ [Sun 1 Jul 2007 02:28:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三顧の礼は三国志ファンが好むから話される性質のものであるということと [Sun 1 Jul 2007 02:28:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志のはなしをするのに使えるから、三顧が三顧である、三顧が話しに出てくる [Sun 1 Jul 2007 02:27:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > はい。 [Sun 1 Jul 2007 02:27:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ひとつには、 [Sun 1 Jul 2007 02:26:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > カナヅチと同じでしょう [Sun 1 Jul 2007 02:25:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さんこの礼とて、 [Sun 1 Jul 2007 02:25:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > えいきぺでィアの存在と時間の項目、この言葉面白いです [Sun 1 Jul 2007 02:24:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > カナヅチがカナヅチであるのは、特定のカナヅチ的性質をもっているからではなく、釘を打つのに使えるからなのである。 [Sun 1 Jul 2007 02:24:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でも新しい発見が出るとワクワクしますね [Sun 1 Jul 2007 02:23:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、面白いし、困難でもあります。 [Sun 1 Jul 2007 02:23:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それこそが歴史の醍醐味ともいえますが [Sun 1 Jul 2007 02:22:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それを如何に自分で纏め上げるか [Sun 1 Jul 2007 02:22:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、断片です [Sun 1 Jul 2007 02:22:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 断片の繋ぎ合わせですから [Sun 1 Jul 2007 02:22:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうですね [Sun 1 Jul 2007 02:21:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 歴史を考えるということは [Sun 1 Jul 2007 02:21:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > むづかシイですよ [Sun 1 Jul 2007 02:21:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 難しいことですね。 [Sun 1 Jul 2007 02:20:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そして、その時代の風潮や常識により捕らえ方が変わる [Sun 1 Jul 2007 02:19:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 時間を経過することでもたられる変化の数々を、あらかじめ計算に入れていなれれば、論が浅くなってしまいます。 [Sun 1 Jul 2007 02:19:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 読み手や語り手の主観や客観、 [Sun 1 Jul 2007 02:18:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ということは、時間とも関係してくるんです [Sun 1 Jul 2007 02:17:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「人にどう写るものか、見えるということはどういうことか」 [Sun 1 Jul 2007 02:17:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さきほども書きましたが、 [Sun 1 Jul 2007 02:17:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 応用がききません。 [Sun 1 Jul 2007 02:16:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ハイデガーの「存在と時間」くらい、軽く予備知識としてもってなくては、 [Sun 1 Jul 2007 02:16:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 例えば、歴史という時間を操る学問に従事する人間ならば、 [Sun 1 Jul 2007 02:15:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > どこか特化・・・学校のお受験かもな [Sun 1 Jul 2007 02:15:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あるいは、どこかに特化してるだけで勉強してきたから、周りが見えてないとか。 [Sun 1 Jul 2007 02:14:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 恐らくどこかに特化して調べたりすることをあまりしてこなかったせいでしょう [Sun 1 Jul 2007 02:13:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > コイツの場合全部が全部読まないと納得できないことが多すぎるのです [Sun 1 Jul 2007 02:12:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そうです。さっとよむのはいいでしょう [Sun 1 Jul 2007 02:11:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 02:11:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ、私も史料を読んでから反論しようとは努めますが、１０分も１５分も読んでいては議論が自然終了していますもんね [Sun 1 Jul 2007 02:11:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > バカいっちゃーいけないわ [Sun 1 Jul 2007 02:09:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > １０分も１５分もうんともすんとも返事がないのが嬉しいか？ [Sun 1 Jul 2007 02:09:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > お前が書き手で [Sun 1 Jul 2007 02:09:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 読むのは自分ひとりよがりだとわからんか？そのとしになって？ [Sun 1 Jul 2007 02:08:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 質問、反論があると士気倍増します [Sun 1 Jul 2007 02:08:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、相槌がないと書き手の士気は半減、 [Sun 1 Jul 2007 02:07:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だからこそ疑問をぶつけることが必要になるのでしょう [Sun 1 Jul 2007 02:07:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > （話が個人的なことになってる^^;）　疑問に思ったことは、とりあえず調べてます。だんまりはただ黙ってるだけではなくて三国志を読んでたりなんですが…。うーん。相槌だけでもした方がいいんでしょうか。 [Sun 1 Jul 2007 02:07:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、私もです [Sun 1 Jul 2007 02:06:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 僕は書いていて虚しくなる [Sun 1 Jul 2007 02:06:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > やはり其処に疑問や反論などを自ら入れる余地を見出さないと [Sun 1 Jul 2007 02:05:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ふつう、あいづちもないのに、ひとりで何十行も書いてくれる人はいません。（ここには何人かいる） [Sun 1 Jul 2007 02:05:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > でもないよりは、あったほうがいいです。 [Sun 1 Jul 2007 02:05:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いや相槌だけではだめっしょ [Sun 1 Jul 2007 02:04:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「 疑問やあい槌がぽんぽん返ってくるだけで「も」」　　　もを追加 [Sun 1 Jul 2007 02:04:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 話がはずんで、はなしが余人の知らぬことまで詳しく陶冶されるのですが [Sun 1 Jul 2007 02:04:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 疑問やあい槌がぽんぽん返ってくるだけで、 [Sun 1 Jul 2007 02:03:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だから余計にきつくあたります [Sun 1 Jul 2007 02:02:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > かな−り印象悪いです [Sun 1 Jul 2007 02:01:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だんまりは印象悪くするんですよね＾＾正直なところ [Sun 1 Jul 2007 02:00:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > このパターンしかない [Sun 1 Jul 2007 02:00:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で、相手からスパッと切り込まれるとだんまりを決め込む [Sun 1 Jul 2007 02:00:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ゲンゴロウは整理のつかないで人に答えを求める [Sun 1 Jul 2007 01:59:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ある程度自分で整理ついたのを僕は出していますが [Sun 1 Jul 2007 01:59:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんは会話のなかで、疑問に思ったことをすぐ尋ねることが少ないかなと。 [Sun 1 Jul 2007 01:58:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 自分がお題を出したときのは [Sun 1 Jul 2007 01:58:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちなみに [Sun 1 Jul 2007 01:58:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 傾向ね〜 [Sun 1 Jul 2007 01:57:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > もむも [Sun 1 Jul 2007 01:57:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > げんごろうの史学に対する傾向と対策など [Sun 1 Jul 2007 01:56:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > で、何はなしましょうか [Sun 1 Jul 2007 01:55:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 気づかないやつが悪いのです [Sun 1 Jul 2007 01:52:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ログ読む人が読み間違えるかもしれないので一応。＞ペテさん [Sun 1 Jul 2007 01:51:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこらへんを考えてほしいですね。 [Sun 1 Jul 2007 01:50:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんなモンわたしゃ無視し取ります [Sun 1 Jul 2007 01:50:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 権力ってのは、人にどう写るものか、見えるということはどういうことか、 [Sun 1 Jul 2007 01:50:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わかりゃーいいねん [Sun 1 Jul 2007 01:50:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 無私、ね [Sun 1 Jul 2007 01:49:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 私欲の固まりだという人物もいる [Sun 1 Jul 2007 01:49:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ええ、まだ根拠は見つからないので、 [Sun 1 Jul 2007 01:49:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 孔明を公平無視という人もいれば [Sun 1 Jul 2007 01:48:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 幾らでも人の反論を呼ぶでしょう [Sun 1 Jul 2007 01:47:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 一歩としようとするならば [Sun 1 Jul 2007 01:47:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それを自分で出来てないのに [Sun 1 Jul 2007 01:47:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > そうですね [Sun 1 Jul 2007 01:46:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はっきりした根拠が必要になるんです [Sun 1 Jul 2007 01:46:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 明確にすることを明確にすることが大事 [Sun 1 Jul 2007 01:46:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 権力ってのは、そんなに目に見えるものではないので [Sun 1 Jul 2007 01:45:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それ相応の理由付けを [Sun 1 Jul 2007 01:45:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 第一歩とするためには、 [Sun 1 Jul 2007 01:45:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 難しいんじゃないでしょうか [Sun 1 Jul 2007 01:45:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > うーん [Sun 1 Jul 2007 01:45:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 討論とは呼びがたい [Sun 1 Jul 2007 01:44:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 討論であり、人の言うことだけをホイホイするのは [Sun 1 Jul 2007 01:44:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あ、諸葛亮が劉備勢力の中で権力を得るための第一歩としたいんですよ、三顧の礼を。 [Sun 1 Jul 2007 01:44:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 僕はこう思うというものをもって戦わせるのが [Sun 1 Jul 2007 01:44:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 討論というのは [Sun 1 Jul 2007 01:43:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 見つからない？ [Sun 1 Jul 2007 01:43:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ボク的には [Sun 1 Jul 2007 01:43:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > んー、今のところ、まだ見つかりませんね…。 [Sun 1 Jul 2007 01:43:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 思いつきで言っただけのようです [Sun 1 Jul 2007 01:42:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > さー [Sun 1 Jul 2007 01:42:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どうしてさんこの礼にこだわるんです？ [Sun 1 Jul 2007 01:42:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > けっきょく、はなしを振った元歎さんはどうされたいんですか？ [Sun 1 Jul 2007 01:41:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > １２分経過してもかけないゲンゴロウがいます [Sun 1 Jul 2007 01:41:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はなし進みました？ [Sun 1 Jul 2007 01:41:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戻りました [Sun 1 Jul 2007 01:37:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 自分で煮詰めてなんぼの歴史学 [Sun 1 Jul 2007 01:37:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 真正面から歴史を受け止めるきらいがありすぎる [Sun 1 Jul 2007 01:36:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > どうも歴史を付き合せる作業がゲンゴロウには出来ないんだよなー、というかしようという意思が感じられない [Sun 1 Jul 2007 01:35:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > うひひひ [Sun 1 Jul 2007 01:30:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > どうせおいらは嫌われ者サー [Sun 1 Jul 2007 01:30:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 私はムチでしばくので遙殿には飴を与えてもらいましょう [Sun 1 Jul 2007 01:29:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > 元歎さん頑張ってください。 [Sun 1 Jul 2007 01:28:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 自分で考えるあたまはないんかーーーーーーーーー [Sun 1 Jul 2007 01:28:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 俺の話したほかにももっと別があるわー [Sun 1 Jul 2007 01:28:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > この小人物は暗に李厳を指していると [Sun 1 Jul 2007 01:28:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■･ﾚ･ﾆ･次肇｡ > ､ﾊ､､ﾇｽｯ・､ｬ､ﾏ､､､ﾃ､ﾆ､ﾊ､､､ﾍ､｡｣ [Sun 1 Jul 2007 01:27:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 前の話であったもうひとつは、「すぐれた臣下に親しみ小人物を遠ざけた」でしたが。 [Sun 1 Jul 2007 01:27:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 成都の人物挙げるだけなら [Sun 1 Jul 2007 01:26:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 郭攸之・費?・董允など書かれている人物などじゅうようではないわい [Sun 1 Jul 2007 01:26:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 成都 [Sun 1 Jul 2007 01:26:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > しかし、これは生徒（劉禅のそば）にいる人物を挙げたとは考えられませんか？ [Sun 1 Jul 2007 01:26:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 其処だけではない。問題は他にもある [Sun 1 Jul 2007 01:24:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 向寵ではなく李厳のはず、と。 [Sun 1 Jul 2007 01:24:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 水死の表にはいますか？ [Sun 1 Jul 2007 01:24:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ですね [Sun 1 Jul 2007 01:23:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 李厳でしたね。 [Sun 1 Jul 2007 01:23:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あぁ、まえ仰ってたやつですか？ [Sun 1 Jul 2007 01:22:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 偽作。これに欠けている人物はだれ [Sun 1 Jul 2007 01:22:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > え？ [Sun 1 Jul 2007 01:20:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > こっちのほうがもんだいや [Sun 1 Jul 2007 01:20:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 偽作とする理由はなんでしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 01:20:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 陳寿からおよそ１０分経過して一行もかけない [Sun 1 Jul 2007 01:20:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 　 [Sun 1 Jul 2007 01:19:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > はなはだ疑問に思うわ [Sun 1 Jul 2007 01:16:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ホンマにお前史学専攻しているの？ [Sun 1 Jul 2007 01:16:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > まぁ待ってくださいよ＾＾ [Sun 1 Jul 2007 01:15:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で！何がいいたいんや史学生 [Sun 1 Jul 2007 01:15:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でしょうね。しょくしを書いたのはこいつやし [Sun 1 Jul 2007 01:12:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > それは陳寿がつくったと？ [Sun 1 Jul 2007 01:11:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ういうい [Sun 1 Jul 2007 01:11:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 出師の表を偽作としてるんですよね？ [Sun 1 Jul 2007 01:10:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > えーと、ペテン師さんは [Sun 1 Jul 2007 01:10:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おみゃーが自分で振った内容に責任をもたねーだけだろー [Sun 1 Jul 2007 01:09:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > なくなったのではなく [Sun 1 Jul 2007 01:08:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だまりこくる [Sun 1 Jul 2007 01:08:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > んー、書くことなくなっちゃいました。 [Sun 1 Jul 2007 01:08:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いても書かないやつは罪です [Sun 1 Jul 2007 01:05:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 悪いクセ炸裂やな [Sun 1 Jul 2007 01:05:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > いますよ♪ [Sun 1 Jul 2007 01:05:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ま！いつものこｔだが [Sun 1 Jul 2007 01:05:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 相変わらずゲンゴロウは都合が悪くなると雲隠れっすか [Sun 1 Jul 2007 01:04:56] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様！さんが入室されました。 [Sun 1 Jul 2007 01:04:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れ様です。 [Sun 1 Jul 2007 01:02:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちょっと３０分くらい空けます。 [Sun 1 Jul 2007 01:02:34] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが退室されました。 [Sun 1 Jul 2007 01:02:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > お疲れ様でした〜。＾０＾ [Sun 1 Jul 2007 01:02:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > さて、そろそろ失礼します〜。＾＾ [Sun 1 Jul 2007 01:02:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やっぱり質問者の元氏に答えてほしいのですが [Sun 1 Jul 2007 01:01:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ、そんなところなんですけど、私が読むと。 [Sun 1 Jul 2007 01:01:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > これを根拠に、当時の雲南は不毛の大地だったとはいえない。 [Sun 1 Jul 2007 01:00:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 深 入 不 毛 　という後ろの文にしても [Sun 1 Jul 2007 01:00:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 見るところが違うがまー考えましょう [Sun 1 Jul 2007 00:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だから、次の行の三 顧 臣 於 草 廬 之 中も史実としてはあいまいとしか言いようがなく、 [Sun 1 Jul 2007 00:59:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 先 帝 不 以 臣 卑 鄙は、先帝というのはそんなに偉かったか？と疑問に思う [Sun 1 Jul 2007 00:58:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 不 求 聞 達 於 諸 侯は、負け惜しみのように聞こえ [Sun 1 Jul 2007 00:58:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南 陽という呼び方は、外から南陽郡を俯瞰している感じがする [Sun 1 Jul 2007 00:57:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 躬 耕は傍証を得ないし [Sun 1 Jul 2007 00:56:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 布 衣 はともかく、 [Sun 1 Jul 2007 00:56:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 先 帝 不 以 臣 卑 鄙 [Sun 1 Jul 2007 00:56:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 不 求 聞 達 於 諸 侯 [Sun 1 Jul 2007 00:55:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 躬 耕 [Sun 1 Jul 2007 00:55:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 南 陽 [Sun 1 Jul 2007 00:55:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 布 衣 [Sun 1 Jul 2007 00:55:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > チルチル出て来るから [Sun 1 Jul 2007 00:53:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 欠けてる人物とか、不具合など [Sun 1 Jul 2007 00:53:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 水死をまるまる読んでみ [Sun 1 Jul 2007 00:52:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 少し前に遙どのとこの辺は話の流れで喋ったような気もするが [Sun 1 Jul 2007 00:52:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どこらへんを読んだら、いいでしょうか？ペテン師さん。 [Sun 1 Jul 2007 00:52:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 深く考えて史料を読んでいないのですけど、 [Sun 1 Jul 2007 00:51:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ、私はあまりそこらへんの史実に比重を置いてなかったので、 [Sun 1 Jul 2007 00:51:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうですね。 [Sun 1 Jul 2007 00:50:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 其処からでないと見えるものも見えないよ [Sun 1 Jul 2007 00:49:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 諸葛の枠から一歩もはみ出てないよう(泣)がするんですが [Sun 1 Jul 2007 00:48:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 三顧という枠にだけとらわれていて [Sun 1 Jul 2007 00:48:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あの〜 [Sun 1 Jul 2007 00:47:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それをさんこ、と読んでいるのではないですかね [Sun 1 Jul 2007 00:47:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とにかく、いちどは意気投合したことがあったのではないでしょうか。いつまでも投合しているという限りはないですが。 [Sun 1 Jul 2007 00:46:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「亮が備の価値に初めて気づいた」「備が亮の価値に初めて気づいた」のどちらかが、出師の表のさんこ、かもしれません。これはひとつの発想に過ぎないですけおｄ [Sun 1 Jul 2007 00:45:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > アレつっこみどころ満載じゃないですか [Sun 1 Jul 2007 00:45:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 儒教論理的に、誰かからつっこまれないように作文した内容でしょうね [Sun 1 Jul 2007 00:44:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > そうだと思います。 [Sun 1 Jul 2007 00:44:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 出師の表は、 [Sun 1 Jul 2007 00:43:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あったとしても、主観的な亮の記憶だろうし、 [Sun 1 Jul 2007 00:43:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > いますよ。 [Sun 1 Jul 2007 00:43:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 諸葛亮は、劉備が懇意にしていた豪族の一人として、劉備の訪問を受けたみたいに考えてます。 [Sun 1 Jul 2007 00:42:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おーい [Sun 1 Jul 2007 00:42:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 遙どのがいない？ [Sun 1 Jul 2007 00:42:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おかしいことだらけですから [Sun 1 Jul 2007 00:40:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 私は偽作にしか思ってもないし [Sun 1 Jul 2007 00:40:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 水魚の交わりだろうが、水死、遺訓だろうが [Sun 1 Jul 2007 00:40:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 水死自体信用できるかどうかは自分で考えろ [Sun 1 Jul 2007 00:39:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > その訪ねたというのは劉備には書いてないわけだよね [Sun 1 Jul 2007 00:39:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 出師の表ですね。信頼できんと言われそうですが。 [Sun 1 Jul 2007 00:38:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 劉備が諸葛亮を訪ねた、これは確かだろうと。 [Sun 1 Jul 2007 00:38:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だからどんな根拠が？ [Sun 1 Jul 2007 00:38:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劇的ではないけどオスマンサンコンはあったと！ [Sun 1 Jul 2007 00:37:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > いや、劇的な出会いじゃないという意味です＞形はあった [Sun 1 Jul 2007 00:36:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 思います [Sun 1 Jul 2007 00:34:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なかった、という人は、形式の有無に関心がないのだとも老います [Sun 1 Jul 2007 00:33:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > じゃあーあったという根拠は？げんごろう [Sun 1 Jul 2007 00:33:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 形式としてあった、ということは実としてなかった、ということ [Sun 1 Jul 2007 00:33:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 矛盾しているけれど、 [Sun 1 Jul 2007 00:33:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、形式としてはあった、という可能性は高くなります [Sun 1 Jul 2007 00:33:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、むじん書院でごいっしょしてるのが最初ですが、私はむじん書院では元歎さんに語りかけていない。 [Sun 1 Jul 2007 00:33:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あぁ、それはそう思いますよ。ただ、形として三顧の礼にあたるものはあっただろうと。 [Sun 1 Jul 2007 00:32:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それも最初は断続的で踏みこまない会話でした。 [Sun 1 Jul 2007 00:32:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 討論会で何週間か話したあとに、仲良くなったのです。 [Sun 1 Jul 2007 00:31:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実は、 [Sun 1 Jul 2007 00:31:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > motherからother他人ですにかわるだけじゃに [Sun 1 Jul 2007 00:31:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんとは、昔から仲いいような気がしますが、 [Sun 1 Jul 2007 00:31:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > むじん書院かな、最初は。 [Sun 1 Jul 2007 00:31:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 00:30:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕ちょっと用事してきますｗ [Sun 1 Jul 2007 00:30:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > おっと！ぺテ殿こんばんわ〜。＾＾ [Sun 1 Jul 2007 00:30:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 本当にそうでしたっけ？ [Sun 1 Jul 2007 00:29:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > mixiじゃない、討論会だ [Sun 1 Jul 2007 00:29:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんとmixiで一顧して、知己になった、とだれかに言ったとします [Sun 1 Jul 2007 00:29:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > そう言われるだろうと思いました（笑） [Sun 1 Jul 2007 00:28:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 例えば、私が [Sun 1 Jul 2007 00:28:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 水死の表・・・駄作ですね [Sun 1 Jul 2007 00:27:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sun 1 Jul 2007 00:26:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは！ [Sun 1 Jul 2007 00:25:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 進言の内容は魏略のほうがまだすっきりするんですけどね。 [Sun 1 Jul 2007 00:25:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ペテさん、こんばんは [Sun 1 Jul 2007 00:25:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あとからは、すごい出会いであったかのように、ある部分だけをはしょって言うことは、普遍的な自分語りではないでしょうか [Sun 1 Jul 2007 00:25:02] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様！さんが入室されました。 [Sun 1 Jul 2007 00:24:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あとで言われるように、そんなに劇的な出会いではないことが多いんですよね [Sun 1 Jul 2007 00:24:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ええ [Sun 1 Jul 2007 00:24:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > mixiなどで色んな出会いを経験してますけど、 [Sun 1 Jul 2007 00:23:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 諸葛亮と劉備はどこかで会っていたのではないでしょうか [Sun 1 Jul 2007 00:23:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > のほかに [Sun 1 Jul 2007 00:23:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > も [Sun 1 Jul 2007 00:22:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 博物館、最近火が点いてませんからね… [Sun 1 Jul 2007 00:22:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三 顧 臣 於 草 廬 之 中 [Sun 1 Jul 2007 00:22:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 諸葛亮側の働きかけがあってだと思いますが。 [Sun 1 Jul 2007 00:20:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > まぁ、それ以前に [Sun 1 Jul 2007 00:19:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 博物館のほうはあんまり見てないんですけど [Sun 1 Jul 2007 00:19:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 出師の表（のあの部分だけは）は信頼できるんじゃないかなーと。 [Sun 1 Jul 2007 00:19:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 00:19:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 博物館でも話しましたけど^^; [Sun 1 Jul 2007 00:18:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 僕はあったと思ってます。 [Sun 1 Jul 2007 00:18:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんはどう思ってるんですか？ [Sun 1 Jul 2007 00:17:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > なるほど。 [Sun 1 Jul 2007 00:17:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ああ、それです。そう書いてました。 [Sun 1 Jul 2007 00:15:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 少なくとも、すいしの表は信じるわけにもいかんでしょう。 [Sun 1 Jul 2007 00:15:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あ、史官を置かず、史料が諸葛亮集だけになるようにした、でしたっけ？ [Sun 1 Jul 2007 00:14:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私はなかったと思う方ですかね [Sun 1 Jul 2007 00:14:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 巫俊さんはどう思います？ [Sun 1 Jul 2007 00:14:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 諸葛亮が史料を操作している、と書いてました。 [Sun 1 Jul 2007 00:14:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さんこの礼はなかったと [Sun 1 Jul 2007 00:13:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ええ [Sun 1 Jul 2007 00:13:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とにかく、そこに [Sun 1 Jul 2007 00:13:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 中村愿さんは「尾鷲卓彦」という名でもいろいろ出版されてますよ。 [Sun 1 Jul 2007 00:13:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > もともと三国時代の研究者の研究などとは疎遠なので、よく分かってないのです [Sun 1 Jul 2007 00:11:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ありゃ、あれが石井先生だと思ってました [Sun 1 Jul 2007 00:10:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あ、こっちですね(爆） [Sun 1 Jul 2007 00:10:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 石井先生の本は話したことないと思うんですけど。 [Sun 1 Jul 2007 00:10:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > http://webcatplus-equal.nii.ac.jp/libportal/DocDetail?txt_docid=NCID%3ABA82200923 [Sun 1 Jul 2007 00:07:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > …もしかして、これじゃないですか？ [Sun 1 Jul 2007 00:07:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんが言ってた本なんですけどね。。 [Sun 1 Jul 2007 00:06:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そこに諸葛亮が一章を割いて詳述されてます。 [Sun 1 Jul 2007 00:06:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とにかくごく最近の新しい版のほうです [Sun 1 Jul 2007 00:06:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > これでしたっけ？ [Sun 1 Jul 2007 00:06:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > これですか？ [Sun 1 Jul 2007 00:05:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > http://webcatplus-equal.nii.ac.jp/libportal/DocDetail?txt_docid=NCID%3ABA45318119 [Sun 1 Jul 2007 00:05:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 石井先生の本 [Sun 1 Jul 2007 00:04:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 1 Jul 2007 00:04:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 曹操の新版？？ [Sun 1 Jul 2007 00:04:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんが言ってた、曹操の新版ですよ。 [Sun 1 Jul 2007 00:03:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > お疲れ様です [Sun 1 Jul 2007 00:03:40] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ミラージュ・ドラゴンさんが退室されました。 [Sun 1 Jul 2007 00:03:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > また来週。 [Sun 1 Jul 2007 00:03:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > お疲れ様でした [Sun 1 Jul 2007 00:03:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ミラさん、おつかれさん [Sun 1 Jul 2007 00:03:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > すいませんがそろそろ失礼します。 [Sun 1 Jul 2007 00:02:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 「離席」ね^^; [Sun 1 Jul 2007 00:02:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > あ、そうなんですか。＞石井先生 [Sun 1 Jul 2007 00:02:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > a, [Sun 1 Jul 2007 00:01:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 石井先生は、三顧の礼はなかったといってますよね [Sun 1 Jul 2007 00:01:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 離籍じゃないですよ、元歎さん（笑） [Sun 1 Jul 2007 00:01:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > どのような意見でしょうか？ [Sun 1 Jul 2007 00:00:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 只今戻りました！ [Sat 30 Jun 2007 23:59:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 働きかけと言うか劉備に色々と意見は言ったと思いますけど。 [Sat 30 Jun 2007 23:58:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 真偽もありますし、三顧の礼があったとしても、諸葛亮側の働きかけがあったのか、諸葛亮の進言はどのようなものだったか、などです。 [Sat 30 Jun 2007 23:55:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 真偽のほどでしょうか？。 [Sat 30 Jun 2007 23:54:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 三顧の礼関連の内容ですね。 [Sat 30 Jun 2007 23:53:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > なんでしょう。 [Sat 30 Jun 2007 23:50:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ちと寝てたｗｗｗ [Sat 30 Jun 2007 23:50:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 三顧の礼についてどう思いますか？ [Sat 30 Jun 2007 23:50:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > あ、元殿、逍遥殿こんばんわ〜。＾＾ [Sat 30 Jun 2007 23:50:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 唐突ですが、 [Sat 30 Jun 2007 23:50:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > う・・・に？ｚｚｚ（＿＿）ｚｚｚ [Sat 30 Jun 2007 23:49:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 逍遥遊さん、こんばんわ。 [Sat 30 Jun 2007 23:44:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■逍遥遊 > こんばんは [Sat 30 Jun 2007 23:42:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは！！ [Sat 30 Jun 2007 23:42:11] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 逍遥遊さんが入室されました。 [Sat 30 Jun 2007 23:41:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > そうですか。離籍中なんですね。 [Sat 30 Jun 2007 23:40:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 高順さんはいると思うんですけど。 [Sat 30 Jun 2007 23:39:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 弥勒さんは離席しています。 [Sat 30 Jun 2007 23:38:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 高順さんや成聖さんはおられるのかな？ [Sat 30 Jun 2007 23:36:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > すごいなー。 [Sat 30 Jun 2007 23:36:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、２４時間の [Sat 30 Jun 2007 23:35:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > コンビニじゃなくてスーパーですか？。 [Sat 30 Jun 2007 23:35:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ３０分ほどで戻ります [Sat 30 Jun 2007 23:34:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そのあいだ、この場をもたしていてください [Sat 30 Jun 2007 23:34:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちょっとスーパー行きたいのですが、 [Sat 30 Jun 2007 23:34:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 見つけたぞ！ [Sat 30 Jun 2007 23:33:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 知ってることはなしてるだけですから [Sat 30 Jun 2007 23:33:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > いえいえ、 [Sat 30 Jun 2007 23:33:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 色々と勉強になります、巫俊さんの話は。 [Sat 30 Jun 2007 23:33:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 同じく元歎さん発見！。 [Sat 30 Jun 2007 23:32:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 見つかっちゃった（笑） [Sat 30 Jun 2007 23:32:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ほかに話すことはないでしょうか？ [Sat 30 Jun 2007 23:29:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さん発見！ [Sat 30 Jun 2007 23:28:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 読むことが大切だと。 [Sat 30 Jun 2007 23:27:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > とにかく、正史を読まないことには推理をしようにも分からないので、 [Sat 30 Jun 2007 23:27:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 鐘会は非常に難しいことに智謀でもって挑戦していた、ということが読み取れます [Sat 30 Jun 2007 23:26:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ましてや、魏の将兵が叛乱に不満をもっているとすると、 [Sat 30 Jun 2007 23:26:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 鐘会は剣閣を守るくらいしか、選択肢がなくなるので [Sat 30 Jun 2007 23:25:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こうなっては、 [Sat 30 Jun 2007 23:25:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 先駆けの賈充は漢中に入って、長安への道を塞いでいました。 [Sat 30 Jun 2007 23:25:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 実は司馬昭が大軍を用意して長安に親征、 [Sat 30 Jun 2007 23:24:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 掲示板などでの議論の際、 「鐘会有利！」といった誤った結論が付けられるかもしれません。 [Sat 30 Jun 2007 23:23:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > もし晋書を読んでなかったら、 [Sat 30 Jun 2007 23:22:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それは、反転して叛乱をしてくる鐘会に備えるための人事です。 [Sat 30 Jun 2007 23:21:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > ふむふむ。 [Sat 30 Jun 2007 23:21:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 鐘会が入蜀した時点で、ヨウ州方面の司令官は司馬昭の腹心の賈充に代わっているんです。 [Sat 30 Jun 2007 23:21:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 正月以前までは、鐘会が「都督関中諸軍事」、トウガイが「都督隴右諸軍事」でした。 [Sat 30 Jun 2007 23:19:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「都督関中、隴右諸軍事」は西方の一切の軍隊を管轄する司令官職ですが、 [Sat 30 Jun 2007 23:18:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 賈充が「都督関中、隴右諸軍事」に就任しているという記事は、三国志に出てこなかったはずです [Sat 30 Jun 2007 23:17:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まだ、鐘会が蜀にいる時期。 [Sat 30 Jun 2007 23:17:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > この正月の時点、というのは、蜀が降伏したあとの正月、という意味です [Sat 30 Jun 2007 23:16:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 『晋書』によると、この正月の時点で腹心の賈充が「都督関中、隴右諸軍事」に就官していて漢中に在り、鍾会とｹ艾の率いていた軍は晋王配下の賈充に一任されたということになっています。 [Sat 30 Jun 2007 23:16:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ここに書いたんですけど、 [Sat 30 Jun 2007 23:15:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > http://uruseiyatsura.blog62.fc2.com/ [Sat 30 Jun 2007 23:15:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 晋書にあります。 [Sat 30 Jun 2007 23:15:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志にはでてこない記事が、 [Sat 30 Jun 2007 23:15:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 例えば [Sat 30 Jun 2007 23:15:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > なるほど。 [Sat 30 Jun 2007 23:13:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 別の角度からの史料で読み比べる必要がでてくるわけです [Sat 30 Jun 2007 23:13:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 後漢書や晋書といった [Sat 30 Jun 2007 23:12:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だから、 [Sat 30 Jun 2007 23:12:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 結果だけを書く、ということも史書の特徴です [Sat 30 Jun 2007 23:12:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > そ　だよね・・・。　　それが正史だもんね。 [Sat 30 Jun 2007 23:11:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういうことは、中国の史書では簡潔ですね。 [Sat 30 Jun 2007 23:11:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あー　なって　こーなって　　 [Sat 30 Jun 2007 23:11:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、 [Sat 30 Jun 2007 23:11:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そんなところでしょうかね [Sat 30 Jun 2007 23:11:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういう課程が、本紀が列伝の形式では分かりにくい [Sat 30 Jun 2007 23:11:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > あー　なって　こーなって　　っ言うのが見えてこない・・・・。　　 [Sat 30 Jun 2007 23:11:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 例えば、政権の変化とか [Sat 30 Jun 2007 23:10:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 課程というと [Sat 30 Jun 2007 23:10:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さんもどってこないな〜♪ [Sat 30 Jun 2007 23:10:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 私の力不足なのかも知れませんけれども、課程がなかなか見えずらい所でしょうか・・・・・　　 [Sat 30 Jun 2007 23:10:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > むじんさんとかに聞くと、はなしもはずみそうですが [Sat 30 Jun 2007 23:10:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちくまは、さいきん読んでないので [Sat 30 Jun 2007 23:08:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どんなところでしょうか？ [Sat 30 Jun 2007 23:07:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > ちくま三国志を読むにつれて、どーも釈然としない部分があるのは気のせいでしょうか？ [Sat 30 Jun 2007 23:06:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sat 30 Jun 2007 23:05:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > なるほど、なるほど。 [Sat 30 Jun 2007 23:04:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 受けてましたので [Sat 30 Jun 2007 23:03:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 呉、蜀の名臣にも寛容であれ、忠義をまっとうしたことあっぱれ、という態度が [Sat 30 Jun 2007 23:03:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 晋では、 [Sat 30 Jun 2007 23:02:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sat 30 Jun 2007 23:02:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > へー　　諸葛亮を尊敬する世論があったのですね。 [Sat 30 Jun 2007 23:01:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 悪ですか？。 [Sat 30 Jun 2007 23:00:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それは無理ではないでしょうか [Sat 30 Jun 2007 23:00:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 晋では諸葛亮を尊敬する世論があったので [Sat 30 Jun 2007 22:59:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 悪役ですか [Sat 30 Jun 2007 22:59:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > そうですねー　　もっと大きな枠組で、シバイのライバル諸葛亮は本来悪役として歴史に名を名残すべき人物だったのではないかと・・・・ [Sat 30 Jun 2007 22:58:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > でしょうか [Sat 30 Jun 2007 22:56:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 努力 [Sat 30 Jun 2007 22:56:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > つまり、 [Sat 30 Jun 2007 22:56:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 三国志以外は、訳を入手するのも手間かかりますし、 [Sat 30 Jun 2007 22:56:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 読んでみるしかないかと [Sat 30 Jun 2007 22:54:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 読みかたですか [Sat 30 Jun 2007 22:53:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 正史の読み方をもう一度考えてみたいですね＾＾ [Sat 30 Jun 2007 22:49:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > どうもですｗ [Sat 30 Jun 2007 22:48:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > お久しぶりです＾＾ [Sat 30 Jun 2007 22:48:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > お帰りなさい＾＾ [Sat 30 Jun 2007 22:48:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 高順殿こんばんわ〜、お久しぶりですね！＾０＾ [Sat 30 Jun 2007 22:48:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ただいま戻りました〜。＾＾ [Sat 30 Jun 2007 22:47:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 三国志の話になりませんねー　　 [Sat 30 Jun 2007 22:47:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > たしかに残酷かもしれないですね。 [Sat 30 Jun 2007 22:46:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ドラえもんの映画で、ラストに心臓出てきてこわかった [Sat 30 Jun 2007 22:46:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 心臓こわいんですよ [Sat 30 Jun 2007 22:45:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あー。私駄目です＾＾ [Sat 30 Jun 2007 22:45:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > その為に残します。　　人って残酷だなー [Sat 30 Jun 2007 22:43:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 無論動きます。 [Sat 30 Jun 2007 22:43:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 心臓はドクドクするのかな？＞高順さん [Sat 30 Jun 2007 22:43:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > えーと [Sat 30 Jun 2007 22:42:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > なるほど。 [Sat 30 Jun 2007 22:38:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > あー失礼　　活け作りの話ですけれども、活け作りする時に魚の心臓を残しておくと長生きするとの意味でした＾＾ [Sat 30 Jun 2007 22:36:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 席 [Sat 30 Jun 2007 22:18:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 離籍ＯＫ [Sat 30 Jun 2007 22:18:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > どうぞ。 [Sat 30 Jun 2007 22:18:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > さて、少し離席してきますね〜。＾＾ [Sat 30 Jun 2007 22:16:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > まぁ確かにｗｗｗ＞俊殿 [Sat 30 Jun 2007 22:16:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 冷やしラーメンも食べたくなってきました。 [Sat 30 Jun 2007 22:15:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ラーメン、気になるじゃないですか（笑）＞弥勒さん [Sat 30 Jun 2007 22:15:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ラーメンがどうかなさったんですか？＾＾ [Sat 30 Jun 2007 22:15:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ラーメンが？ドキドキ [Sat 30 Jun 2007 22:14:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > いえいえ、参加して頂けただけでもありがたく思ってます♪＞ミラージュ殿 [Sat 30 Jun 2007 22:13:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 山形県民は日本一の消費量らしいです。 [Sat 30 Jun 2007 22:13:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 私としてはいろんなネタふりができず、話を広げられなかったなーと反省しています。 [Sat 30 Jun 2007 22:12:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ラーメンですかｗ [Sat 30 Jun 2007 22:12:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > お陰で楽しきお話が出来ました。＾＾ [Sat 30 Jun 2007 22:10:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > こちらこそ。 [Sat 30 Jun 2007 22:10:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ミラージュ殿、俊殿昨日はどうも♪ [Sat 30 Jun 2007 22:09:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > どうもですｗ [Sat 30 Jun 2007 22:08:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > いや、ラーメンの人が多いかも。 [Sat 30 Jun 2007 22:08:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは [Sat 30 Jun 2007 22:08:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > こんばんわ！＾０＾ [Sat 30 Jun 2007 22:08:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ちぃ〜っす♪ [Sat 30 Jun 2007 22:08:12] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが入室されました。 [Sat 30 Jun 2007 22:08:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > やっぱり山形ではうどんより蕎麦派の人が多いんですか？ [Sat 30 Jun 2007 22:07:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > はい、そうです。 [Sat 30 Jun 2007 22:07:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ミラージュさんは米沢の人でしたよね [Sat 30 Jun 2007 22:07:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 席をはずしているのかもしれませんね。 [Sat 30 Jun 2007 22:07:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 高順さん、参加者の欄にはまだいますけど [Sat 30 Jun 2007 22:04:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > あれ、高順さんが？。 [Sat 30 Jun 2007 22:00:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 高順さんに教えて頂いた、心臓の生け作りも面白いはなしですね [Sat 30 Jun 2007 21:59:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうですか、私はうどん好きですね。 [Sat 30 Jun 2007 21:58:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 外国から帰ってきたばかりなので、そうめんや冷麦がむしょうに食べたいです。 [Sat 30 Jun 2007 21:57:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > モチは高くて不味いしな〜と。 [Sat 30 Jun 2007 21:55:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > むしょうに善哉が食べたいんですが・・・・・・・・・・・ [Sat 30 Jun 2007 21:55:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ちょっとスーパーマーケット行ってきます。 [Sat 30 Jun 2007 21:55:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、割りと最初から落ちてましたよ＞元歎さん [Sat 30 Jun 2007 21:53:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > あら、いつの間に。 [Sat 30 Jun 2007 21:52:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ペテさんも。 [Sat 30 Jun 2007 21:52:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > レポートしてるのかな [Sat 30 Jun 2007 21:52:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 元歎さん、落ちてしまった [Sat 30 Jun 2007 21:52:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sat 30 Jun 2007 21:51:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > よきかな！。 [Sat 30 Jun 2007 21:50:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 善なる哉な！ [Sat 30 Jun 2007 21:49:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 善哉！でした [Sat 30 Jun 2007 21:49:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 答えはぜんざい。 [Sat 30 Jun 2007 21:48:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > うが〜 [Sat 30 Jun 2007 21:48:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 違った。 [Sat 30 Jun 2007 21:48:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > うどん、で勝負！ [Sat 30 Jun 2007 21:47:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大福、は関西では有名だろうか [Sat 30 Jun 2007 21:44:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まんじゅう、ではない [Sat 30 Jun 2007 21:43:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 関西の食べ物って何？。 [Sat 30 Jun 2007 21:43:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > うどん？ [Sat 30 Jun 2007 21:43:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > なんだろう。 [Sat 30 Jun 2007 21:43:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 素晴らしい食べ物？ [Sat 30 Jun 2007 21:42:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大同（代県）の長城♪ [Sat 30 Jun 2007 21:36:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > やっぱり。 [Sat 30 Jun 2007 21:34:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 産卵のために遡上してくるんだって [Sat 30 Jun 2007 21:34:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > フグだった [Sat 30 Jun 2007 21:33:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 黒海には淡水のフグもいるし [Sat 30 Jun 2007 21:32:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > フグかな．．．適当だけど [Sat 30 Jun 2007 21:32:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 漢字から推測すると河豚っぽいですけど。 [Sat 30 Jun 2007 21:32:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何だと思います？ [Sat 30 Jun 2007 21:31:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > そうですね。 [Sat 30 Jun 2007 21:31:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > フグ、ヒラメ、タイ、正解なしの四択・・・ [Sat 30 Jun 2007 21:31:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ブリではなかった [Sat 30 Jun 2007 21:30:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 心臓・・・・ [Sat 30 Jun 2007 21:29:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 古代のはなしでは、フグもブリも知らない [Sat 30 Jun 2007 21:29:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 鮭じゃないのか・・・ [Sat 30 Jun 2007 21:28:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 鰹かな？。 [Sat 30 Jun 2007 21:28:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 鮭に一票 [Sat 30 Jun 2007 21:27:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > クエスチョン２ [Sat 30 Jun 2007 21:27:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > ちなみに日本の活き作りは魚の心臓を残します。 [Sat 30 Jun 2007 21:27:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 何だと思います？魚 [Sat 30 Jun 2007 21:27:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 揚げているのが [Sat 30 Jun 2007 21:26:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > これを見て「うまそう」と言う人が何人くらいいるんだろうか？。 [Sat 30 Jun 2007 21:26:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 日本の活き作りと変わらないよね。 [Sat 30 Jun 2007 21:26:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 鯉生殺し [Sat 30 Jun 2007 21:25:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > あちゃ〜 [Sat 30 Jun 2007 21:24:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 山西商人は明清時代の大商人 [Sat 30 Jun 2007 21:21:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > １３世紀前半＝元朝末 [Sat 30 Jun 2007 21:20:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > ペテさんがいなくなってしまった。 [Sat 30 Jun 2007 21:20:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 晋は王国じゃないけど [Sat 30 Jun 2007 21:18:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 小江南、はじめて聞いた・・・ [Sat 30 Jun 2007 21:18:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > 宜しく＾＾ [Sat 30 Jun 2007 21:17:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 皆さん当たりましたね。 [Sat 30 Jun 2007 21:17:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 高順さん、こんばんわ。 [Sat 30 Jun 2007 21:17:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ３番でした。答え [Sat 30 Jun 2007 21:16:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは、高順さん [Sat 30 Jun 2007 21:16:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽が黄巾の乱に参加していたとふしぎ発見言ってたんだけど・・・そうてんこうろの影響？ [Sat 30 Jun 2007 21:15:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■高順 > こんばんは＾＾ [Sat 30 Jun 2007 21:15:24] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 高順さんが入室されました。 [Sat 30 Jun 2007 21:15:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ＣＭだ [Sat 30 Jun 2007 21:14:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ペテさん、こんばんは [Sat 30 Jun 2007 21:14:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > では [Sat 30 Jun 2007 21:14:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > ペテさん、こんばんわ。 [Sat 30 Jun 2007 21:14:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 商売の神様 [Sat 30 Jun 2007 21:13:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ３番 [Sat 30 Jun 2007 21:13:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 私もそうだと思いますけど。 [Sat 30 Jun 2007 21:13:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > マコト君も３だｗ [Sat 30 Jun 2007 21:13:25] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様！さんが入室されました。 [Sat 30 Jun 2007 21:13:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ３ [Sat 30 Jun 2007 21:12:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > クイズの答えは何番だと思いますか？。 [Sat 30 Jun 2007 21:11:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > そうですね。 [Sat 30 Jun 2007 21:11:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 関羽が漢に反抗した反乱に参加して、劉備、張飛に出会った、と説明してた [Sat 30 Jun 2007 21:10:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > あの塩で飯を食べてみたいです。 [Sat 30 Jun 2007 21:09:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > えっ [Sat 30 Jun 2007 21:08:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 解は関羽の本籍地だったはず [Sat 30 Jun 2007 21:06:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 解池でた！ [Sat 30 Jun 2007 21:05:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 同じく [Sat 30 Jun 2007 21:02:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > ふしぎ発見を見ながらチャットをしています。 [Sat 30 Jun 2007 21:02:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 巫俊さん、こんばんわ。 [Sat 30 Jun 2007 21:00:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ｋのんばんは [Sat 30 Jun 2007 21:00:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ミラージュ・ドラゴン > 元歎さん、こんばんわ。 [Sat 30 Jun 2007 20:57:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは [Sat 30 Jun 2007 20:57:28] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sat 30 Jun 2007 20:57:05] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ミラージュ・ドラゴンさんが入室されました。 [Sat 30 Jun 2007 20:56:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 来週土曜日の探検ロマン世界遺産は、中国福建の武夷山、烏龍茶の産地の奇観です。 [Sat 30 Jun 2007 20:51:18] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sat 30 Jun 2007 20:50:10] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sat 30 Jun 2007 19:55:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それでは、９時以降にまたここに来ます。 [Sat 30 Jun 2007 19:55:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 今日の９時から、世界ふしぎ発見、黄河流域と三国志です。 [Sat 30 Jun 2007 19:54:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 今日の８時から、探検ロマン世界遺産、トスカーナ地方。 [Sat 30 Jun 2007 19:54:08] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sat 30 Jun 2007 19:53:19]