-------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 筍或大苦さんが退室されました。 [Sun 12 Aug 2007 06:37:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ではでは熨斗 [Sun 12 Aug 2007 06:36:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > また、よろしくお願いします m(_ _)m [Sun 12 Aug 2007 06:36:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 久しぶりに参加して楽しかったです [Sun 12 Aug 2007 06:36:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ごめんなさい･･･死んでました・・・ [Sun 12 Aug 2007 06:36:16] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sun 12 Aug 2007 03:51:52] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sun 12 Aug 2007 03:51:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さて、所用も済みましたし、寝るとします。 [Sun 12 Aug 2007 03:51:04] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sun 12 Aug 2007 03:50:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 筍或さん、まだ「いる」んですね。寝落ちですか（笑）。 [Sun 12 Aug 2007 03:50:33] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sun 12 Aug 2007 03:49:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > にゃはははは [Sun 12 Aug 2007 03:05:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ぐれてしまいます [Sun 12 Aug 2007 03:05:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ペテは [Sun 12 Aug 2007 03:05:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 余計に [Sun 12 Aug 2007 03:05:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いつもより [Sun 12 Aug 2007 03:05:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いないなら [Sun 12 Aug 2007 03:04:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いませんかー [Sun 12 Aug 2007 03:04:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 出席番号１番毒キノコくん [Sun 12 Aug 2007 03:04:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 死んでいたら返事してー [Sun 12 Aug 2007 03:03:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > しんでますかー [Sun 12 Aug 2007 03:03:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いきてますかー [Sun 12 Aug 2007 03:03:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > きのこ [Sun 12 Aug 2007 03:03:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おーい [Sun 12 Aug 2007 03:03:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おもったりしてますです [Sun 12 Aug 2007 03:02:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 自分なりの輪郭が出来ていければと [Sun 12 Aug 2007 03:02:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ぼんやりうっすら [Sun 12 Aug 2007 03:02:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 全体把握はナカナカ出来ないけど [Sun 12 Aug 2007 03:01:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ことですよね [Sun 12 Aug 2007 03:01:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > という [Sun 12 Aug 2007 03:00:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > こんな見方も歴史はできる [Sun 12 Aug 2007 03:00:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ワシの私的意見なんですが [Sun 12 Aug 2007 03:00:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わしがなにかいたって [Sun 12 Aug 2007 02:59:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > まー [Sun 12 Aug 2007 02:59:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 歴史の価値は過去の穴を埋めている作業につきます [Sun 12 Aug 2007 02:59:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 考えるから面白い [Sun 12 Aug 2007 02:58:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でも [Sun 12 Aug 2007 02:58:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 歴史は難しい [Sun 12 Aug 2007 02:58:07] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが退室されました。 [Sun 12 Aug 2007 02:53:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おやすみなさい [Sun 12 Aug 2007 02:53:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > さて、これくらいで私も失礼したいと [Sun 12 Aug 2007 02:53:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ですね [Sun 12 Aug 2007 02:53:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ [Sun 12 Aug 2007 02:52:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > つまり陳寿の作文に対する対処などは、ペテさんとは逆に見てたのね。「捏造あるだろうけど仕方ない」と [Sun 12 Aug 2007 02:52:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > さしずめ正史の穴掘り軍師 [Sun 12 Aug 2007 02:52:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 私は突付いているわけよ [Sun 12 Aug 2007 02:52:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そこをえっちらほっちらと [Sun 12 Aug 2007 02:51:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 付いてくるから、個人の好悪に言及してブレが史料にあることを示す、 [Sun 12 Aug 2007 02:51:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あまりにも疑問が累積していて [Sun 12 Aug 2007 02:51:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 悪し様に書いているけど [Sun 12 Aug 2007 02:50:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 解釈にはブレが付いてくる [Sun 12 Aug 2007 02:50:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 僕が疑問を持ったのも [Sun 12 Aug 2007 02:50:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 夏氏が言っていたのは [Sun 12 Aug 2007 02:50:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術のニセ皇帝に [Sun 12 Aug 2007 02:50:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 無駄になるます [Sun 12 Aug 2007 02:50:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > その先に進もうとしないようでは [Sun 12 Aug 2007 02:49:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > その先入観で劉禅はばかとかというのが先に来て [Sun 12 Aug 2007 02:49:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 好悪があるのはわかるけど [Sun 12 Aug 2007 02:48:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > の本質的なもんだいでもあるので [Sun 12 Aug 2007 02:47:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反董卓連合の大義名分にしても [Sun 12 Aug 2007 02:47:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 好悪は、人間んｌ [Sun 12 Aug 2007 02:47:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 困る部分はあるんだよなー [Sun 12 Aug 2007 02:47:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 武将の好悪だけで述べられても [Sun 12 Aug 2007 02:46:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 平行線をたどることは間違いなかったが [Sun 12 Aug 2007 02:46:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あのまま喋っていても [Sun 12 Aug 2007 02:46:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > まー [Sun 12 Aug 2007 02:46:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > しずかだ [Sun 12 Aug 2007 02:45:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おつかれさん [Sun 12 Aug 2007 02:45:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ども [Sun 12 Aug 2007 02:45:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 合掌 [Sun 12 Aug 2007 02:42:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちーん [Sun 12 Aug 2007 02:42:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > なむー [Sun 12 Aug 2007 02:42:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おかしい人を亡くした [Sun 12 Aug 2007 02:42:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 逝っちゃった [Sun 12 Aug 2007 02:42:04] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが退室されました。 [Sun 12 Aug 2007 02:40:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ではではｗｗ [Sun 12 Aug 2007 02:40:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > クビになるわｗｗ [Sun 12 Aug 2007 02:40:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [Sun 12 Aug 2007 02:40:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ではでは御機嫌よう〜♪ [Sun 12 Aug 2007 02:40:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 仕事サボりなさい [Sun 12 Aug 2007 02:40:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ぺてはたれ目なので見えないものあみえない [Sun 12 Aug 2007 02:40:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > というわけで、明日も仕事なのでいい加減おちますｗ [Sun 12 Aug 2007 02:39:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > むじんさんじゃなかったｗｗペテさんだったｗｗｗ　（全くの間違いではないがｗ） [Sun 12 Aug 2007 02:38:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それは、某も同じです（ただむじんさんよりも盲目的に見てる感じですが）＞陳寿の記述 [Sun 12 Aug 2007 02:36:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > からなぁｗ [Sun 12 Aug 2007 02:36:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ボクは全部が全部信用してません [Sun 12 Aug 2007 02:36:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ書籍に関しては著者の人柄に左右されますからんぁ [Sun 12 Aug 2007 02:36:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 臣下の報告がデタラメ←それこそ都合のいいこという甘言を弄するやつは多い [Sun 12 Aug 2007 02:35:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 陳寿は金さえくれたら良いように書くなんてことをしてますので [Sun 12 Aug 2007 02:35:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 陳寿が筆を曲げてなければすごい人なんです [Sun 12 Aug 2007 02:35:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 臣下が報告してるのを聞いて、それらしいと思ったものを採用したらしい。もちろん臣下の報告がデタラメだったりするから太平洋開戦へ。 [Sun 12 Aug 2007 02:35:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 個人や軍団を単位にしてっていうのは、本当に組織の体裁をなし、敵味方がある程度はっきりしてきたときに初めて根拠となりうるんでしょうけどねｗこの場合、派閥の抗争の域を超えてないのであれなんですがｗ [Sun 12 Aug 2007 02:34:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 昭和天皇は、すげーいい加減な指導者ですわ。 [Sun 12 Aug 2007 02:34:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 『戦争の日本史』のアジア・太平洋戦争の巻が出版されたばかりだけど、 [Sun 12 Aug 2007 02:33:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なので荀ｹやらは凄いと思うのです。 [Sun 12 Aug 2007 02:33:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > しかし、情報が沢山ある中で、これとこれとこれだけを採用して戦略決定する、そりゃ感性の世界ですよ [Sun 12 Aug 2007 02:33:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦略というのは、全体の動きの中での成功を目指すのでは？ [Sun 12 Aug 2007 02:32:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それは極論ｗｗ [Sun 12 Aug 2007 02:31:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > むしろ山師の仕事かと。＞大局つかみどり [Sun 12 Aug 2007 02:31:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > こんなんで良いのでしょうか [Sun 12 Aug 2007 02:31:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 戦略に長ける・・・１人でも残れば勝ち [Sun 12 Aug 2007 02:30:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 戦略に長けていると、知識があるだけにますますつかめなくなるような、、、 [Sun 12 Aug 2007 02:30:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国史やってると、日本史が窮屈で仕方ないんだけど。 [Sun 12 Aug 2007 02:30:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 大局や情勢を読む能力が高い人≒戦略に長けている人になるので相当優秀な人なんだろねｗ [Sun 12 Aug 2007 02:29:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わしは歴史の隅を突付いておるだけです [Sun 12 Aug 2007 02:29:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 日本史は疎くてもいいんじゃないかな [Sun 12 Aug 2007 02:29:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は地域史に逃げる＞たい極 [Sun 12 Aug 2007 02:28:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 日本史も疎いのに中国史なんて [Sun 12 Aug 2007 02:27:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ワシも疎い。 [Sun 12 Aug 2007 02:27:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > というか、ペテさんが勢力関係と個人の利害や都合を天秤にかけて主張するので、夏氏の個人的な単位の意見が強調されてみえるというか。 [Sun 12 Aug 2007 02:27:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 要するに大局に疎いのかもしれませんがｗｗ＞巫俊将軍 [Sun 12 Aug 2007 02:27:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 夏氏の意見は、個人や軍団を単位にして、その性格をズバっと切り込むところに特徴があるみたいですね。＞と今更気付いた [Sun 12 Aug 2007 02:26:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ただいまｗ [Sun 12 Aug 2007 02:25:00] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが入室されました。 [Sun 12 Aug 2007 02:24:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 恨みもあることだし [Sun 12 Aug 2007 02:24:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ＞勢力図からいって [Sun 12 Aug 2007 02:24:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 確かにそうかも知れんが [Sun 12 Aug 2007 02:23:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁紹に対してです [Sun 12 Aug 2007 02:23:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 第一、呂布の乱も曹操に対してではあらず [Sun 12 Aug 2007 02:23:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 助けないわけにいかない [Sun 12 Aug 2007 02:22:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反袁紹連合が完成しますから [Sun 12 Aug 2007 02:21:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そら曹操を潰せば [Sun 12 Aug 2007 02:21:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 保護するのも当然だけど。 [Sun 12 Aug 2007 02:20:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > もちろん曹操が、袁紹グループであるから [Sun 12 Aug 2007 02:20:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それは利害が一致してるからやろ。袁紹は袁術が目下の政敵だし、曹操にしたら、袁術も呂布も陶謙も自領にしばしば侵攻してきてるし [Sun 12 Aug 2007 02:19:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > やまぶしきのこーーーー [Sun 12 Aug 2007 02:18:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > きのこしゃべれ [Sun 12 Aug 2007 02:17:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 瞼が重くなってきたぞ [Sun 12 Aug 2007 02:17:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ････････・・・・・・・・・・・・・・・・・ [Sun 12 Aug 2007 02:17:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > かなり袁紹の兵が派遣されてます [Sun 12 Aug 2007 02:16:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 全部ではないが、袁術の攻略、徐州の攻略、呂布の攻略など [Sun 12 Aug 2007 02:16:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 決まってるやろ [Sun 12 Aug 2007 02:15:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > に [Sun 12 Aug 2007 02:15:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > リーダーとは別に自律してなんかやってる [Sun 12 Aug 2007 02:15:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あたりまえのことやろ [Sun 12 Aug 2007 02:15:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > どっかで自勢力維持のために [Sun 12 Aug 2007 02:15:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術と献帝が結びつくのは [Sun 12 Aug 2007 02:14:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 軍や勢力の維持コストを全部グループリーダーに賄ってもらってるわけやないやろ [Sun 12 Aug 2007 02:14:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 徐州にしても [Sun 12 Aug 2007 02:14:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いらんて [Sun 12 Aug 2007 02:14:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > してる [Sun 12 Aug 2007 02:14:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それと同時進行で独自のリアクション [Sun 12 Aug 2007 02:13:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > まさかそこら辺も説明いるか？ [Sun 12 Aug 2007 02:13:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 各々に野心や利益誘導の心があったら [Sun 12 Aug 2007 02:13:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操は袁紹の庇護の下にいて１９６年に献帝を擁立することにより初めて主導権をもったんだぞ [Sun 12 Aug 2007 02:13:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 各グループに半従属してることくらい知ってるけど [Sun 12 Aug 2007 02:13:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おみゃー個々の武将が独立し取ったと思ったら大間違いやで [Sun 12 Aug 2007 02:12:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > もっと不本意な相手に対抗するために [Sun 12 Aug 2007 02:12:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 結局、董承にしたって外戚の地位で、気に食わない政敵を葬るのなら不本意な相手でも同盟組む可能性もあるやん [Sun 12 Aug 2007 02:12:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あんよーーーー [Sun 12 Aug 2007 02:11:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 外戚だからどうなのよｗ [Sun 12 Aug 2007 02:11:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あたりまえで [Sun 12 Aug 2007 02:11:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 縁もゆかりも無い曹操より、袁紹になびくのは [Sun 12 Aug 2007 02:11:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 董承は皇帝の外戚であるのよ [Sun 12 Aug 2007 02:11:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > は、元々袁氏マンセーだから [Sun 12 Aug 2007 02:10:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 逆に、袁術が死んだことで袁術シンパ豪族 [Sun 12 Aug 2007 02:10:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 政治上良い手だと思うけど。 [Sun 12 Aug 2007 02:10:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 増やすことはかなりできる [Sun 12 Aug 2007 02:10:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いるうちに、地元の支持を直接統治で [Sun 12 Aug 2007 02:10:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹が根拠を離れて [Sun 12 Aug 2007 02:09:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 某は董承が忠臣とも思ってない [Sun 12 Aug 2007 02:09:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 多い数だし [Sun 12 Aug 2007 02:09:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんな袁術に董承なども共同戦線を張っている [Sun 12 Aug 2007 02:08:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > その近くの豪族が袁マンセーしかいないんなら、半分でも [Sun 12 Aug 2007 02:08:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹袁術が同族であって、この二人になって初めて対立したんなら [Sun 12 Aug 2007 02:08:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術は当時の献帝を支持しているし [Sun 12 Aug 2007 02:07:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術ばかりに有利でもないだろう [Sun 12 Aug 2007 02:07:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それを言うなら敵対していた袁紹の拠点でもあるじゃん [Sun 12 Aug 2007 02:07:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 逆にいえば、利益誘導で豪族の支持があったとも思える [Sun 12 Aug 2007 02:07:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁氏の拠点の汝南に近かったからやろ [Sun 12 Aug 2007 02:06:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 豪族からの協力があればこそだし [Sun 12 Aug 2007 02:05:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 即、復活できたのも [Sun 12 Aug 2007 02:04:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それまでは叩かれても踏まれても [Sun 12 Aug 2007 02:04:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 結構袁術に協力的だと思うぞ [Sun 12 Aug 2007 02:04:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > だったらさ淮南の人士が初めから袁術に協力的でないとあかんやん [Sun 12 Aug 2007 02:03:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あからさまにおかしいじゃない [Sun 12 Aug 2007 02:03:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 臣下からの苦言もない [Sun 12 Aug 2007 02:02:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いつも上っ面だけだと思うけど←孫政権の忠 [Sun 12 Aug 2007 02:02:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あの諫言魔である張昭が何も言ってもないし [Sun 12 Aug 2007 02:02:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > また、そのような大事なことが [Sun 12 Aug 2007 02:02:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そう [Sun 12 Aug 2007 02:02:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 国家への忠をないがしろにしている←呉が？ [Sun 12 Aug 2007 02:01:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 見方にも夜が反逆蔡を問われることになりかねない [Sun 12 Aug 2007 02:01:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ニセ皇帝の三賊皆殺しの大罪であるのに国家への忠をないがしろにしている [Sun 12 Aug 2007 02:01:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁耀は郎中になっている [Sun 12 Aug 2007 02:00:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 劉勲→曹操←孫策　でのとりなし。 [Sun 12 Aug 2007 01:59:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 孫権の袁夫人となり [Sun 12 Aug 2007 01:59:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 孫策がニセ皇帝から娘を [Sun 12 Aug 2007 01:59:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いやいや劉勲と孫策の間柄なんてこの際関係ないでしょｗ [Sun 12 Aug 2007 01:59:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あくまでも書いているのは魏略だったかであります [Sun 12 Aug 2007 01:58:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あしからず [Sun 12 Aug 2007 01:58:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 会稽までお持ち帰りしてます [Sun 12 Aug 2007 01:58:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 劉勲の陣営は孫策が襲って [Sun 12 Aug 2007 01:57:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 孫策も劉勲ももとは袁術派だったんで取り成しがあったんとちゃう？ [Sun 12 Aug 2007 01:57:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ニセ皇帝から印綬と官位をもらったと呉史の魏略だったかに書いているけど [Sun 12 Aug 2007 01:57:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 孫策 [Sun 12 Aug 2007 01:56:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > もっと不思議なのが [Sun 12 Aug 2007 01:56:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 殺されていない罠 [Sun 12 Aug 2007 01:56:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > この時にでも袁一族は吸収されているが [Sun 12 Aug 2007 01:55:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でも、劉勲がうばったわな [Sun 12 Aug 2007 01:55:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うん [Sun 12 Aug 2007 01:55:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そっちいったんちゃう？ [Sun 12 Aug 2007 01:55:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 孫策のところへいこうとした [Sun 12 Aug 2007 01:54:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁術の一族は後の呉に流れて行ってるんで [Sun 12 Aug 2007 01:54:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 一族は棺を持って [Sun 12 Aug 2007 01:54:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ＞一族なら [Sun 12 Aug 2007 01:54:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 韓遂みたいにな [Sun 12 Aug 2007 01:54:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > どうせ自分も助からんのだからｗ [Sun 12 Aug 2007 01:54:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 首を持っていくと思うぞ [Sun 12 Aug 2007 01:53:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 忠を示すために [Sun 12 Aug 2007 01:53:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 縁者が山中に埋めたんじゃｗ [Sun 12 Aug 2007 01:53:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 形だけとはいえ [Sun 12 Aug 2007 01:53:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 自分たちが助かるためなら [Sun 12 Aug 2007 01:53:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そういえば、、、 [Sun 12 Aug 2007 01:53:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 雷薄や陳蘭など首切る機会があったのに [Sun 12 Aug 2007 01:53:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁね [Sun 12 Aug 2007 01:52:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だれもニセ皇帝の首切ってないでしょ [Sun 12 Aug 2007 01:52:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 頭がおかしくなったとしかおもえないほど不思議ではあるけどねｗ [Sun 12 Aug 2007 01:52:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 皇帝即位して弱体しても [Sun 12 Aug 2007 01:52:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なんて [Sun 12 Aug 2007 01:51:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ曹操に本拠を遂われて寿春に行ったくせに皇帝を僭称する [Sun 12 Aug 2007 01:51:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > はじめて聞きました。いやはやなるほど、そこまで考えてるんですね [Sun 12 Aug 2007 01:51:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 皇帝即位は捏造？ [Sun 12 Aug 2007 01:50:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ大局には関係ないけど孫策が出奔する理由も薄くなる。 [Sun 12 Aug 2007 01:50:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でもそれこそ腑に落ちないことが多すぎるンよ [Sun 12 Aug 2007 01:50:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > うん。 [Sun 12 Aug 2007 01:49:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > だとしたら随分大掛かりな創作やね [Sun 12 Aug 2007 01:49:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 作り話しではないかと思っている [Sun 12 Aug 2007 01:48:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 呂布なら張バクとか張楊とかやね [Sun 12 Aug 2007 01:48:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 確証はないが [Sun 12 Aug 2007 01:48:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術のニセ皇帝は [Sun 12 Aug 2007 01:48:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それまでは袁術や呂布贔屓の豪族がたたいたんよ [Sun 12 Aug 2007 01:48:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > １９６年に擁立してからだから [Sun 12 Aug 2007 01:47:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操と立場が逆転したのも [Sun 12 Aug 2007 01:46:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > さっきから「皇帝の権威」が問題になってるのでなおさら [Sun 12 Aug 2007 01:46:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術や呂布が [Sun 12 Aug 2007 01:46:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 皇帝僭称はかなり大きいとおもうけど [Sun 12 Aug 2007 01:46:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > コレという大きなことはおこしてない [Sun 12 Aug 2007 01:45:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 第一呂布・陶謙・袁術などみんな罵られているが [Sun 12 Aug 2007 01:45:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 無論全くの馬鹿だとは思わんよ [Sun 12 Aug 2007 01:45:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あわんあわん [Sun 12 Aug 2007 01:44:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ワシからすればバカのままというのが腑に落ちんわ [Sun 12 Aug 2007 01:44:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 一般論でいうようにそれほど確固たるものがなかった気がする。単に有利不利で与する相手を選んだって方がつじつまが合う気がするけど [Sun 12 Aug 2007 01:43:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 某はエテ吉っつぁんがそこまで、呂布に定見があると評価する方が腑に落ちないんだがｗ [Sun 12 Aug 2007 01:42:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > コレは陶謙にも当てはまること [Sun 12 Aug 2007 01:42:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 多分筆を曲げられていると思われる [Sun 12 Aug 2007 01:42:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 袁術に着いたのが腑におちんが [Sun 12 Aug 2007 01:42:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > タダ最後の [Sun 12 Aug 2007 01:41:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おつです＾＾ [Sun 12 Aug 2007 01:41:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 乙彼さん [Sun 12 Aug 2007 01:41:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ純粋に生き延びようとするその姿勢が美しいっていうんなら別だがｗ [Sun 12 Aug 2007 01:41:28] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが退室されました。 [Sun 12 Aug 2007 01:41:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 国家に忠ではあったぞ [Sun 12 Aug 2007 01:41:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ではでは [Sun 12 Aug 2007 01:41:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > チャント [Sun 12 Aug 2007 01:41:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いや [Sun 12 Aug 2007 01:41:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > そろそろ失礼します。 [Sun 12 Aug 2007 01:41:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 呂布なんてことさら経世済民の志があるわけでないだけ余計悪いとおもうけどｗ [Sun 12 Aug 2007 01:40:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 国軍になるの [Sun 12 Aug 2007 01:40:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > やんけｗ [Sun 12 Aug 2007 01:40:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > じゃぁ別段、呂布好きを良いとはいえないｙなんけｗ [Sun 12 Aug 2007 01:39:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 皇帝一匹いれば [Sun 12 Aug 2007 01:39:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 形骸化したとはいえ [Sun 12 Aug 2007 01:39:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 劉備もそうだけど [Sun 12 Aug 2007 01:39:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そうよ。形に違いはあれど [Sun 12 Aug 2007 01:39:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > う〜〜〜ん今までの話を鑑みるにさ、動機は違えど、結局呂布も袁紹や曹操となんもかわらんね。皇帝の権威を何らかの形で利用するってことでは。 [Sun 12 Aug 2007 01:38:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > チャウチャウ犬にそのうちなりそうやー [Sun 12 Aug 2007 01:37:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 劉協に詔もろた [Sun 12 Aug 2007 01:37:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちゃう [Sun 12 Aug 2007 01:37:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓が逆臣 [Sun 12 Aug 2007 01:36:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちゃう [Sun 12 Aug 2007 01:36:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 専制政治 [Sun 12 Aug 2007 01:36:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 少帝弑虐 [Sun 12 Aug 2007 01:36:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > さてその理由はなんでしょう [Sun 12 Aug 2007 01:35:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > つまり、こうした叛乱や支配者側へのすり寄りは、後漢の社会そのものが未成熟で、叛乱を誘発する割りに、過酷に対処するから正順が常に問われる事態になる [Sun 12 Aug 2007 01:35:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > でも皆殺しはイヤだから理由をほかにつけました [Sun 12 Aug 2007 01:35:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > じゃぁ誰が賢いの？ｗｗ＞エテ吉っつぁん [Sun 12 Aug 2007 01:35:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > こんだけ多いのに [Sun 12 Aug 2007 01:34:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > バカドモガ逆臣になりました [Sun 12 Aug 2007 01:34:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 皇帝の権威に疑問を持った人が [Sun 12 Aug 2007 01:34:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 行ったら今度は反董卓連合などという名前で [Sun 12 Aug 2007 01:34:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > だよね [Sun 12 Aug 2007 01:34:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > で、王允の方が皇帝に即してる。じゃぁ董卓死んで [Sun 12 Aug 2007 01:34:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > でも、その割に後漢時代は叛乱が多い [Sun 12 Aug 2007 01:33:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で！董卓のところに行く [Sun 12 Aug 2007 01:33:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 本質的に正しいかどうかは別として。 [Sun 12 Aug 2007 01:33:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ということで首チョンぱ [Sun 12 Aug 2007 01:33:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > つまり、国に身を引くことへの倫理的不快感、 [Sun 12 Aug 2007 01:33:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ＞ヘイ州組が [Sun 12 Aug 2007 01:33:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 丁原ちゃん死んでくれー。わし等皆殺しにはなりたくない [Sun 12 Aug 2007 01:32:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ〜つまり純粋に「皇帝に媚びてる」わけね [Sun 12 Aug 2007 01:32:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で [Sun 12 Aug 2007 01:32:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ [Sun 12 Aug 2007 01:32:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 国に弓を引いた時点で丁原の軍が逆臣なの [Sun 12 Aug 2007 01:32:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ちゃうんかいｗ [Sun 12 Aug 2007 01:32:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > で、王允に与したが、李カクら涼州組の思わぬ急襲で路頭に迷った [Sun 12 Aug 2007 01:32:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちょっとちがう [Sun 12 Aug 2007 01:31:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > つまりだ、エテ吉っつぁんは、田舎者のヘイ州組が、丁原＝逆臣で董卓＝忠臣と錯覚し、途中でその過ちに気付き、董卓を殺そうとしてる王允が正しいと思い込んだ [Sun 12 Aug 2007 01:30:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんなに意味はない [Sun 12 Aug 2007 01:29:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反董卓は元々は小規模からある理由で大規模になっただけで [Sun 12 Aug 2007 01:29:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > つうか宮廷内の政争は反董卓も外に出ただけでそれやわな [Sun 12 Aug 2007 01:28:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そう＞宮廷内の政争 [Sun 12 Aug 2007 01:28:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、語弊がったけど、少なくとも反董卓軍決起ね [Sun 12 Aug 2007 01:28:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > どっちかというト宮廷内の政争がらみですね [Sun 12 Aug 2007 01:27:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 叛乱してないじゃん [Sun 12 Aug 2007 01:27:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あくまで「密室政治」の中だけだけどｗ [Sun 12 Aug 2007 01:27:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 大規模な叛乱って [Sun 12 Aug 2007 01:27:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 朝廷においてはそれなりの勢力だったのは分かる [Sun 12 Aug 2007 01:26:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 少なくとも董卓〜丁原までの間の [Sun 12 Aug 2007 01:26:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 全土に影響を及ぼしていたようには思えないけど [Sun 12 Aug 2007 01:25:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 反董卓の大規模な反乱を見ても皇室の権威は失墜していると思うので [Sun 12 Aug 2007 01:25:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 機能していたでしょうねー [Sun 12 Aug 2007 01:25:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うん [Sun 12 Aug 2007 01:25:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大局の中で考えたら、ヘイ州組というのはどれくらい機能してたかよく分からないね [Sun 12 Aug 2007 01:24:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なので呂布と旧丁原一派を＝「ヘイ州組」と表記するｗ [Sun 12 Aug 2007 01:24:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > マー呂布個人で見られても困るけど [Sun 12 Aug 2007 01:23:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 不満というか、「それじゃ駄目だ」って三国の観察者としての意思表示でしょ [Sun 12 Aug 2007 01:23:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 口が悪いだけ [Sun 12 Aug 2007 01:22:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 不満じゃなくて [Sun 12 Aug 2007 01:22:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 同じ理由で鞍替えしたんなら [Sun 12 Aug 2007 01:22:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > とみなしたといいたいんやろ？ [Sun 12 Aug 2007 01:22:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ヘイ州組は董卓より王允を「皇帝の代理者」 [Sun 12 Aug 2007 01:22:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ペテ氏は大局の中で言いたいから、不満になってる [Sun 12 Aug 2007 01:21:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 大将郡の言ってるのは、呂の個人的な理由。それに対して [Sun 12 Aug 2007 01:21:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > さっきの「皇帝の代理者に弓引くもの＝逆賊」なら王允がその「皇帝の代理者」ってことになる [Sun 12 Aug 2007 01:21:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なんぼでもなるやんけ [Sun 12 Aug 2007 01:20:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > だまされたということにしておけば [Sun 12 Aug 2007 01:20:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > また、ヘイ州組は董卓の古参じゃないので、 [Sun 12 Aug 2007 01:20:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わかってないやん [Sun 12 Aug 2007 01:19:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 殺すわけにいかなかった [Sun 12 Aug 2007 01:19:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 王允にしても精強な軍隊が欲しかったので [Sun 12 Aug 2007 01:19:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ヘイ州出身で安心したからｗ [Sun 12 Aug 2007 01:19:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 董卓じゃだめになった [Sun 12 Aug 2007 01:18:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 社会の危機？ [Sun 12 Aug 2007 01:18:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > で！董卓から王允連合に乗り換えたんは何故やー [Sun 12 Aug 2007 01:18:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反董卓連合が大義名分にしたのはなんやー [Sun 12 Aug 2007 01:17:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > しかし、それでも攻撃しようとしたのが、漢末の飢餓の時代だからなぁと [Sun 12 Aug 2007 01:17:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 意味ありげに謎かけするから、それに加えて深い何かが働いてたのかと思ってたわｗ [Sun 12 Aug 2007 01:17:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ほんまわかっているんかー [Sun 12 Aug 2007 01:17:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 自分の都合、まさに漢末の状態 [Sun 12 Aug 2007 01:16:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そんなのは当然わかってるわ〜〜〜！＞エテ吉 [Sun 12 Aug 2007 01:16:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > もちろんです＞巫俊さん [Sun 12 Aug 2007 01:16:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おいそれ攻撃できるものではない [Sun 12 Aug 2007 01:16:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 自分の都合でしか考えることできない [Sun 12 Aug 2007 01:15:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そう [Sun 12 Aug 2007 01:15:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > エン州組を除いて呂布旗本なんて田舎武官なんで情勢に疎いから [Sun 12 Aug 2007 01:15:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > さんぞく皆殺しだぞ [Sun 12 Aug 2007 01:15:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > うん。うっかりこれで呂布を肯定しちゃう人がいるけど、本当は折衷して考えなければいけないってこと [Sun 12 Aug 2007 01:15:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 逆臣は [Sun 12 Aug 2007 01:15:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だいいち [Sun 12 Aug 2007 01:15:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 国家の忠と上司への忠をはかりにかけただけでしょう [Sun 12 Aug 2007 01:15:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それと変わらない [Sun 12 Aug 2007 01:14:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > その代わり、明確に呂布が正しいとも思ってなかった記もするが [Sun 12 Aug 2007 01:14:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうです。表面上の大義万歳、金日成万歳、 [Sun 12 Aug 2007 01:14:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ＞巫俊さん [Sun 12 Aug 2007 01:14:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 軍の総意だった可能性のほうが強いのよ [Sun 12 Aug 2007 01:14:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ええ、だからそのことも含めて、今日の呂布評価になってるんじゃ？と。 [Sun 12 Aug 2007 01:14:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 要するに [Sun 12 Aug 2007 01:13:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 表面上の忠義をたてにして [Sun 12 Aug 2007 01:13:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 呂布に諫言もしていないし暗殺も返り討ちもしてない [Sun 12 Aug 2007 01:13:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 呂布なんて別に良い奴ではないやん [Sun 12 Aug 2007 01:13:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > じゃぁさ [Sun 12 Aug 2007 01:13:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 丁原のはいかが誰一人として [Sun 12 Aug 2007 01:13:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > その丁原を呂布が殺したことになっているけど [Sun 12 Aug 2007 01:12:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なので、当然そっちを意識したわ [Sun 12 Aug 2007 01:12:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 本質で行ったらさ、時に伊尹や趙盾の例を挙げて「主君を殺して新主君を擁立する」のはときには良い事としていうけど、殆ど場合逆臣あつかいやん [Sun 12 Aug 2007 01:12:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 理想は勤王かもしれないが、例えば旧日本軍みたいに皇軍だと言って太平洋や大陸で何やったか考えてみるといいかと。＞元氏 [Sun 12 Aug 2007 01:12:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わかったか〜〜〜〜ごら〜〜〜 [Sun 12 Aug 2007 01:11:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 丁原は国軍に弓引く賊でしかないわけ [Sun 12 Aug 2007 01:11:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > で、呂布は常に皇帝側につこうとする勤皇思想だったと？ [Sun 12 Aug 2007 01:11:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それってさ、要するに本当に表面上の「建前」の話だったわけね [Sun 12 Aug 2007 01:10:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 国軍対賊軍でしかないわけ [Sun 12 Aug 2007 01:10:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そこに反董卓連合と銘は打っているが [Sun 12 Aug 2007 01:10:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹が合肥公擁立を企ててたから [Sun 12 Aug 2007 01:10:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 董卓は皇帝を擁していた。だから、董卓に反するものすべて逆臣ってことですね？ [Sun 12 Aug 2007 01:10:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > この時点で董卓は国軍であるのよ [Sun 12 Aug 2007 01:10:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああああ [Sun 12 Aug 2007 01:09:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うん [Sun 12 Aug 2007 01:09:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 皇帝を擁立 [Sun 12 Aug 2007 01:09:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 董卓は [Sun 12 Aug 2007 01:09:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > に逆らうもの。皇帝、朝廷、理想、の順で優先されるのが普通だが、反対勢力はこれを逆転させて思考する癖がある [Sun 12 Aug 2007 01:09:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちゃうー [Sun 12 Aug 2007 01:09:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹もその理由から逆臣なんか？ [Sun 12 Aug 2007 01:09:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 外戚＝皇帝の政敵ってことで [Sun 12 Aug 2007 01:08:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹って外戚の何進シンパだから [Sun 12 Aug 2007 01:08:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 皇帝、朝廷、理想 [Sun 12 Aug 2007 01:08:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そのとおりやん。ぶひ〜 [Sun 12 Aug 2007 01:08:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 皇帝 [Sun 12 Aug 2007 01:08:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 皇帝の後ろ盾というか [Sun 12 Aug 2007 01:08:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 誰に逆らうものが逆臣なの？ [Sun 12 Aug 2007 01:07:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 正義という感覚 [Sun 12 Aug 2007 01:07:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 皇帝擁立が [Sun 12 Aug 2007 01:07:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ていげんだけじゃなくて [Sun 12 Aug 2007 01:06:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > をさきに立証しないとあかんね [Sun 12 Aug 2007 01:06:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、すべて逆らうものは逆臣です。 [Sun 12 Aug 2007 01:06:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > すると丁原の逆臣云々より先に董卓忠臣説 [Sun 12 Aug 2007 01:06:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 行政能力は０ [Sun 12 Aug 2007 01:06:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 何度も繰り返すが反董卓連合自体逆臣なんだ [Sun 12 Aug 2007 01:06:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > お疲れ様でした。 [Sun 12 Aug 2007 01:06:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > おやすみなさい＞メビウスさん [Sun 12 Aug 2007 01:05:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おつ＞メビウス殿 [Sun 12 Aug 2007 01:05:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんな必要はない [Sun 12 Aug 2007 01:05:48] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > メビウスさんが退室されました。 [Sun 12 Aug 2007 01:05:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > おやすみなさい。また来てくださいね [Sun 12 Aug 2007 01:05:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > このことかな？ [Sun 12 Aug 2007 01:05:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ﾉｼ [Sun 12 Aug 2007 01:05:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 任地のヘイ州で公孫サンよろしく、勝手に部下を作ったり役職を与えたりしてた [Sun 12 Aug 2007 01:05:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それが朝廷の決めた正順の時間軸。 [Sun 12 Aug 2007 01:05:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > お疲れ様でした〜 [Sun 12 Aug 2007 01:05:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > また＾＾ [Sun 12 Aug 2007 01:05:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > つまり、タイムスケジュール的に、ていげんはいったん逆臣にする必要があった [Sun 12 Aug 2007 01:05:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > んでぁ〜 [Sun 12 Aug 2007 01:05:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 官位はいまの時点では無意味です [Sun 12 Aug 2007 01:05:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > また過去ログで見ることにしますね＾＾； [Sun 12 Aug 2007 01:04:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > この際官位は関係なし [Sun 12 Aug 2007 01:04:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ただ、彼がそういう風に誤解というか蹴落とされたとき、逆臣とされたことはありうる。 [Sun 12 Aug 2007 01:04:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ふぇー、もっといたいのに・・・ [Sun 12 Aug 2007 01:04:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、とりあえず風呂入らないといかん！！ [Sun 12 Aug 2007 01:04:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は彼が逆臣だと認定する基準が分からない。 [Sun 12 Aug 2007 01:04:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 丁原は執金吾で朝臣やね [Sun 12 Aug 2007 01:04:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「丁原は逆臣かもしれん」と、当時の一定の立場の人が考えた、と考えることが必要 [Sun 12 Aug 2007 01:03:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 空想ではない [Sun 12 Aug 2007 01:03:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 実際逆臣です [Sun 12 Aug 2007 01:03:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あーーーーー。わっ漢ねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー [Sun 12 Aug 2007 01:03:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そこで出てきたのが、「旧丁原の者が董卓に流れた」、「丁原は逆臣かもしれん」ってことやね [Sun 12 Aug 2007 01:02:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > また董卓を裏切って王允に就く必要があったん [Sun 12 Aug 2007 01:02:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 董卓に就く必要があったん [Sun 12 Aug 2007 01:01:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > なんで丁原を裏切って [Sun 12 Aug 2007 01:01:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 正史のはい松之の文章に出てきます。 [Sun 12 Aug 2007 01:01:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 最初にもどすけれど [Sun 12 Aug 2007 01:01:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、逆にいえば、やましさゆえに暴走してごまかすってやりかたのこと？＞メビウス殿 [Sun 12 Aug 2007 01:00:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > じゃあ [Sun 12 Aug 2007 01:00:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > そんせいですか・・・実ははじめて聞きますw [Sun 12 Aug 2007 01:00:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は正しいとは思ってないんだけど [Sun 12 Aug 2007 01:00:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > どこか的か教えてくれないしなぁ [Sun 12 Aug 2007 01:00:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 大忠臣のトウタク様が正しいと知り、反乱・・・？ [Sun 12 Aug 2007 01:00:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 言っておくけどさ、某も含めてみんな、答えに全てのつじつまが合わないと、それが正しいかなんてわかんないよｗ [Sun 12 Aug 2007 00:59:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 孫盛とか読んでみるといいですよ。＞メビウスさん [Sun 12 Aug 2007 00:59:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 歴史家の必然の作業かと。 [Sun 12 Aug 2007 00:59:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > スルーされております [Sun 12 Aug 2007 00:59:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、他人の意見を挙げて、自分の意見を言う [Sun 12 Aug 2007 00:58:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 戻しても戻しても [Sun 12 Aug 2007 00:58:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 色々さっきから的にちかずいては遠ざかっているので [Sun 12 Aug 2007 00:58:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いや、寧ろHNの「ペテン師」で全ての答えが出ているのかも・・・ｗ [Sun 12 Aug 2007 00:58:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 凡人には分かりませぬぅ (T_T) [Sun 12 Aug 2007 00:58:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > より現実的じゃない [Sun 12 Aug 2007 00:58:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > それと他人の意見を踏まえてかんがえた方が [Sun 12 Aug 2007 00:57:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > いや、考えたんだけど [Sun 12 Aug 2007 00:57:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 何が言いたいのか教えないくせにもっともらしい謎かけするのがペテ吉っつぁんのやりかたｗ [Sun 12 Aug 2007 00:57:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 自分で考えなさいというのがモットーのぺてさｎどす [Sun 12 Aug 2007 00:57:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > チャうたんに考えることを止めているからそういうのです＞ぶひ〜〜 [Sun 12 Aug 2007 00:56:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > それ以前の時代はアフリカや南米の王権と文化が酷似している。 [Sun 12 Aug 2007 00:56:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国が中国になっていくのは、漢代から唐代にかけてだから。 [Sun 12 Aug 2007 00:56:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 教えてくれませんよぉ〜＞メビウスさん [Sun 12 Aug 2007 00:56:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁエテ吉っつぁんの主観は「流動型定説アンチテーゼ」が基本ですｗ [Sun 12 Aug 2007 00:56:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、インカ帝国は昔の夏殷時代の中国そっくりですよ [Sun 12 Aug 2007 00:56:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > だからその前にペテさんの考え教えて〜〜〜＞＜ [Sun 12 Aug 2007 00:55:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 乙カレー [Sun 12 Aug 2007 00:55:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 最近NHKスペサルでやってましたね＞巫俊さん [Sun 12 Aug 2007 00:55:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > おつです　蚊　れー [Sun 12 Aug 2007 00:55:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 血ぃ吸ぅたろか〜＞エテ吉っつぁん [Sun 12 Aug 2007 00:55:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > エテ吉っつぁんの主観・・・そうこれが問題ｗ [Sun 12 Aug 2007 00:54:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 蚊（か）？ [Sun 12 Aug 2007 00:54:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 蚊 [Sun 12 Aug 2007 00:54:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁタイムマシンでもあれば真に迫れるんでしょうけどｗｗ [Sun 12 Aug 2007 00:54:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 最後にペテンさんの意見を聞かせてw [Sun 12 Aug 2007 00:54:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ばれましたか（笑）。今は未開社会とかインカ帝国とかに関心あるんでそうかも。＞ペテさん [Sun 12 Aug 2007 00:53:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > なので [Sun 12 Aug 2007 00:53:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おつです＾＾ [Sun 12 Aug 2007 00:53:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ウコンならぬウンコしてますたｗ [Sun 12 Aug 2007 00:53:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 落ちなければなりません [Sun 12 Aug 2007 00:53:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > そろそろおちなｋえればなりません [Sun 12 Aug 2007 00:53:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > だって分かりそうなのは、ペテさんの主観だもん。ペテさんの主観が素晴らしいことは知ってるけどさ [Sun 12 Aug 2007 00:53:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > じゃあ [Sun 12 Aug 2007 00:52:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 巫は考えるの止めているだけです [Sun 12 Aug 2007 00:52:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 客観的に判断すれば、いろいろ話が出てきたと思いますから、精緻さを求めてがんばって考察してください＞メビウスさん [Sun 12 Aug 2007 00:52:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > わかりそうなもんですけどね [Sun 12 Aug 2007 00:52:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 結局はそこですなw [Sun 12 Aug 2007 00:52:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 真実のところは誰にも分からない、という落ち [Sun 12 Aug 2007 00:51:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 文句あるン科？とんたろう [Sun 12 Aug 2007 00:51:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > まあ、それは呂布の主観的な理由かと [Sun 12 Aug 2007 00:51:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 体重は非公開メビ薄 [Sun 12 Aug 2007 00:50:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 結局なんだったのでしょうw [Sun 12 Aug 2007 00:50:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 呂布がテイゲンを裏切った理由は [Sun 12 Aug 2007 00:50:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｺﾞﾙｧｗ＞エテ吉っつぁん [Sun 12 Aug 2007 00:49:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > かなり話を戻しまして [Sun 12 Aug 2007 00:49:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 退場は不許可＞メビウスバンドさん [Sun 12 Aug 2007 00:49:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ていうかゲームしながらチャット [Sun 12 Aug 2007 00:49:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > というか [Sun 12 Aug 2007 00:49:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ていうか一時前ｗ [Sun 12 Aug 2007 00:49:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > はええ・・・ [Sun 12 Aug 2007 00:48:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > もう12時半超えてるじゃないか！！ [Sun 12 Aug 2007 00:48:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > って、あ [Sun 12 Aug 2007 00:48:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そうかなぁ [Sun 12 Aug 2007 00:48:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 面白いせすよぉ〜 [Sun 12 Aug 2007 00:48:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 決めてあるけど [Sun 12 Aug 2007 00:47:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ウンコ飲んだらあかんよｗ [Sun 12 Aug 2007 00:47:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 入りにくかったですか･･･>元歎さん [Sun 12 Aug 2007 00:47:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > どっちにしても、董卓も反董卓も一年もにらみ合いをしていたのは決定的な決め手が無かったってことに尽きると思う。 [Sun 12 Aug 2007 00:47:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > えーと、戻りました（なんか入りにくかった^^；） [Sun 12 Aug 2007 00:47:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ウコンのみますぅ〜 [Sun 12 Aug 2007 00:46:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > くすりのめ [Sun 12 Aug 2007 00:46:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、頭いてえｗ [Sun 12 Aug 2007 00:46:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ今はそれはおいておいて [Sun 12 Aug 2007 00:45:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちゃう [Sun 12 Aug 2007 00:45:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ政治的姿勢からいえば、出奔した袁紹が董卓政権に異を唱えたのは事実だろうけどｗｗ [Sun 12 Aug 2007 00:45:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹の私怨かｗ [Sun 12 Aug 2007 00:44:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > どっちかというと [Sun 12 Aug 2007 00:44:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ [Sun 12 Aug 2007 00:44:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちゃう [Sun 12 Aug 2007 00:44:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あれ？ちゃうんけ？ [Sun 12 Aug 2007 00:44:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 兵力が上、こちらにも大義がある、というだけでは勝算は立てられないですよ。少なくとも弱腰な人には [Sun 12 Aug 2007 00:44:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > これも、広い意味で言えば戦略だよ [Sun 12 Aug 2007 00:44:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 御政道の是正を旗にはしておりません [Sun 12 Aug 2007 00:44:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 皆殺しにするくらいの決選が挑めないってこと [Sun 12 Aug 2007 00:43:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 袁紹系の反董軍が弱腰だっただけだと思うんですが [Sun 12 Aug 2007 00:43:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それと、袁紹らが「漢帝国に弓引くのではなく御政道の是正」を旗印にしてたので、 [Sun 12 Aug 2007 00:43:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 所詮は烏合の衆だからまとまりがなさ過ぎ？ [Sun 12 Aug 2007 00:42:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > かなり危険 [Sun 12 Aug 2007 00:42:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 一般の説のように、深入りしたら [Sun 12 Aug 2007 00:42:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いかんけど [Sun 12 Aug 2007 00:41:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いや有利とまでは [Sun 12 Aug 2007 00:41:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 李カクがテイ族から徴兵できること [Sun 12 Aug 2007 00:41:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 有利になるわけないじゃん [Sun 12 Aug 2007 00:41:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > しかも、陳留や穎川に侵攻できるほど、兵を回せること [Sun 12 Aug 2007 00:41:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でかなり有利 [Sun 12 Aug 2007 00:40:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 豪族の私兵、そして地元であること [Sun 12 Aug 2007 00:40:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 董卓も畿内各地の部隊を統合して、数万規模になっているのでは？ [Sun 12 Aug 2007 00:40:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 官兵が数千でも、地元豪族が董卓と手を結んでる可能性があることで [Sun 12 Aug 2007 00:40:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 歴史の考え方としては面白いのですが、それ以上に逆か順かをここで判断しないといけない、とは思わないのですが。 [Sun 12 Aug 2007 00:39:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それにあの時の曹操はゴミ以下の存在だから尚更 [Sun 12 Aug 2007 00:39:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁそうだけど＞曹操 [Sun 12 Aug 2007 00:39:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 反董卓が韓遂と手を組まなかったあたり、異民族がつく可能性のほうが高い [Sun 12 Aug 2007 00:39:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 曹操は遭遇戦だから問題外 [Sun 12 Aug 2007 00:39:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > とりあえず参加して、名声を得るためで、自勢力の損耗を望んでなかった [Sun 12 Aug 2007 00:38:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > にもかかわらず潰せない理由は [Sun 12 Aug 2007 00:38:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 私は逆臣か順臣かは、現代人の主観で判断されることなので [Sun 12 Aug 2007 00:38:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まず一つにその数千が、袁紹や曹操やら王匡やら破ってる [Sun 12 Aug 2007 00:38:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 史書に載るくらいだ情報はあったんだろう [Sun 12 Aug 2007 00:38:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんなことが [Sun 12 Aug 2007 00:37:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > トリックを使って多く見せていたというが [Sun 12 Aug 2007 00:37:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > たかが数千の董卓をつぶせん理由はなんだ [Sun 12 Aug 2007 00:37:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ３０万ともいえる軍勢が [Sun 12 Aug 2007 00:36:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 与しなかった←訂正 [Sun 12 Aug 2007 00:36:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > じゃあきくが [Sun 12 Aug 2007 00:36:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ほほーう [Sun 12 Aug 2007 00:36:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でも、黄巾は董卓に組みしなかった [Sun 12 Aug 2007 00:36:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あるやんけ [Sun 12 Aug 2007 00:36:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 戦略上にらめっこもあるやんえ [Sun 12 Aug 2007 00:36:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええと、どこで争点になってるんでしょう。 [Sun 12 Aug 2007 00:36:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そんなの勢力が大きく二分してたら [Sun 12 Aug 2007 00:35:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > じゃあ、どうして政府に対して不不満を持ち、ある意味反逆的行為（黄巾的）に至るんでしょうか? [Sun 12 Aug 2007 00:35:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんなバカな話はないでしょ [Sun 12 Aug 2007 00:35:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そんなりゆうで足掛け一年もの間にらめっこしかしなかったんか？ [Sun 12 Aug 2007 00:35:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 改革で言うなら反董卓にのるでしょう [Sun 12 Aug 2007 00:34:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 自分の半径５メートル以内で実際に起こったこと以外は、一切知らされないといいます。もちろん言論の自由もない [Sun 12 Aug 2007 00:34:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 改革してくれるように見えたらそれになびくだろうね [Sun 12 Aug 2007 00:34:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > とりあえず表面的に [Sun 12 Aug 2007 00:34:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 例えば、半世紀まえの中国の農村の女性、 [Sun 12 Aug 2007 00:33:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > その結果、利己的な人物とうつってしまって、彼は逆臣となったのでは？ [Sun 12 Aug 2007 00:33:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 当時の民にしたらさ [Sun 12 Aug 2007 00:33:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうですね、たけのこさん。 [Sun 12 Aug 2007 00:33:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そう＞たけのこ将軍 [Sun 12 Aug 2007 00:33:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 自分が不幸せなのに、漢は忠臣を抱いて平和、とは思えないですよね。 [Sun 12 Aug 2007 00:33:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 報道機関があるわけでもなく [Sun 12 Aug 2007 00:33:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あったと思うけど。 [Sun 12 Aug 2007 00:33:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 復帰できるくらいなんだから政治的パフォーマンスは [Sun 12 Aug 2007 00:33:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 結局洛陽という都市でさえ焼き払ったのが民衆の反感くらって [Sun 12 Aug 2007 00:33:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > でもね、当時の政治がどこまで民衆に見えていたかが疑問ですね [Sun 12 Aug 2007 00:32:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うん、まぁそうなんだけどさ、命令違反しても [Sun 12 Aug 2007 00:32:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 民衆側の史料は少ないので判断が難しいですが、 [Sun 12 Aug 2007 00:32:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それは信じるに足りんぞ [Sun 12 Aug 2007 00:32:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 今もそうですけどねｗ＞メビウスさん [Sun 12 Aug 2007 00:32:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > とりっくって偽兵のことをいっているなら [Sun 12 Aug 2007 00:32:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 政治をしているかがネックだったんじゃないかな？ [Sun 12 Aug 2007 00:31:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 小泉前首相みたにパフォーマーだったと思います [Sun 12 Aug 2007 00:31:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だから常識の範囲です [Sun 12 Aug 2007 00:31:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、メビウスさん [Sun 12 Aug 2007 00:31:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 民衆にとって漢よりも自分のためにどれだけ [Sun 12 Aug 2007 00:31:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓はトリックが上手いことを書いてる文章もあるんで [Sun 12 Aug 2007 00:31:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そうです [Sun 12 Aug 2007 00:31:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 要は見せ方ですね。 [Sun 12 Aug 2007 00:31:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ひとつおもったんだけど [Sun 12 Aug 2007 00:30:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 「破壊するかのような」です、ペテどの [Sun 12 Aug 2007 00:30:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 常識の範囲で動いてます [Sun 12 Aug 2007 00:30:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、そうですね、魏大将郡どの [Sun 12 Aug 2007 00:30:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 壊してない壊してない [Sun 12 Aug 2007 00:30:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 実際は絶対に違うと思いますが。 [Sun 12 Aug 2007 00:30:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 革新者に思えた可能性はあります [Sun 12 Aug 2007 00:30:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 貧しい人々にとっては [Sun 12 Aug 2007 00:29:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > で、その漢帝国をまるで破壊するかのような董卓は [Sun 12 Aug 2007 00:29:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それまでの漢帝国なんて明らかに、悪政の塊です [Sun 12 Aug 2007 00:29:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > ええ、彼は皇帝でした。 [Sun 12 Aug 2007 00:29:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > えーと [Sun 12 Aug 2007 00:29:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 人民開放と称した、皇帝僭称者です [Sun 12 Aug 2007 00:28:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国の首相はだれだって小さな毛沢東だということです。 [Sun 12 Aug 2007 00:28:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そう、 [Sun 12 Aug 2007 00:28:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 毛沢東は中国のよくある指導者のひとり、 [Sun 12 Aug 2007 00:28:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > なんか政治討論番組みたいに話しが噛み合わなくてスマンのですが（＾＾； [Sun 12 Aug 2007 00:27:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 毛沢東なんて、暴虐としか思えませんが＞少なくとも某は [Sun 12 Aug 2007 00:27:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 無駄に民衆の不好を買う必要はないはずなんですが [Sun 12 Aug 2007 00:27:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 暴虐となるのは正統後継者たる魏を善とするために決まってますヤン [Sun 12 Aug 2007 00:27:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あげく洛陽を焼き払って遷都 [Sun 12 Aug 2007 00:26:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 暴虐といいつのる人と、そうでない人がいる。 [Sun 12 Aug 2007 00:26:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 董卓という革新的な毛沢東的な破壊者をまえにして、 [Sun 12 Aug 2007 00:26:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 劉弁ぶっ殺して、劉協を協議なしで立てて、自ら相国を名乗り、インフラ起こして [Sun 12 Aug 2007 00:26:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 暴虐となるには理由があるはず [Sun 12 Aug 2007 00:26:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 世間がどこを意味するかという問題があります。 [Sun 12 Aug 2007 00:26:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > なんで、暴虐なんでしょうか? [Sun 12 Aug 2007 00:25:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 理想論のことです。ここでも話されてる善臣か悪臣かという話＞裴天師さん [Sun 12 Aug 2007 00:25:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 主君＝この場合漢帝への忠　仁＝民に対する愛情のあらわれた仁政などでは？ [Sun 12 Aug 2007 00:25:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 認めていたんでは？ [Sun 12 Aug 2007 00:24:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > やっぱり、世間一般で董卓の暴虐を [Sun 12 Aug 2007 00:24:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > その後呂布が董卓誅滅をかさに、色んな群雄にアクションとってるのをみても [Sun 12 Aug 2007 00:23:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 大義名分ってなにが？ [Sun 12 Aug 2007 00:23:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でも、 [Sun 12 Aug 2007 00:23:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そうは思わなかった。 [Sun 12 Aug 2007 00:22:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > しかし、漢代の歴史家や、政治活動をする学生たちは、 [Sun 12 Aug 2007 00:22:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 政府の施策というのは、かならずしも理想的な大義に沿ったものではないのですが、 [Sun 12 Aug 2007 00:22:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ＞大義名分の研究が精緻さを極めた　そう。故に董卓が逆臣扱いなのよね [Sun 12 Aug 2007 00:22:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > また儒教に沿うかどうかもですよね＞巫俊さん [Sun 12 Aug 2007 00:21:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 常識。そう野心持つ人の常識ね [Sun 12 Aug 2007 00:21:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 反乱の多い関西に近いとこに態々都を置くこと自体 [Sun 12 Aug 2007 00:21:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 基盤に近い所にうつす常識ですね [Sun 12 Aug 2007 00:21:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > その後に矛盾が多いということ、恐らく事実が曲げられている可能性も・・・? [Sun 12 Aug 2007 00:20:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > つまり、後漢時代というのは、大義名分の研究が精緻さを極めた時代です [Sun 12 Aug 2007 00:20:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > また、長安に遷都すること自体 [Sun 12 Aug 2007 00:20:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 個人的欲求も相当あったわけで [Sun 12 Aug 2007 00:20:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 自分の基盤に近い長安に遷都したり [Sun 12 Aug 2007 00:20:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ビ城に個人資産を膨大に貯めたり。 [Sun 12 Aug 2007 00:19:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > のし上がる為の計画はしていた跡があるんですが [Sun 12 Aug 2007 00:19:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > これが董卓が主人公なら曹操などゴミです [Sun 12 Aug 2007 00:19:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ﾏﾄｺｬｪ > 濺ｳﾇﾗ､ﾃ､ﾆ・ﾈﾋﾙYｮb､ﾐﾀｨ､ｿ､遙｢ﾗﾔｷﾖ､ﾎｻｱP､ﾋｽ・､餃ｰｲ､・/font> [Sun 12 Aug 2007 00:19:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 悪し様ですもん [Sun 12 Aug 2007 00:18:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だって魏書に書かれているんですから [Sun 12 Aug 2007 00:18:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 計画が狂ったってのはるかもしれんけど [Sun 12 Aug 2007 00:18:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 矛盾はありますよ [Sun 12 Aug 2007 00:18:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ある程度今のままの漢帝国での出世をプランしていたので [Sun 12 Aug 2007 00:18:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > でも、董卓の行動って結構一般の感覚飼からしたら矛盾が多い義がしますね [Sun 12 Aug 2007 00:18:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 曹操はしょっぱなからそうは思ってないけど [Sun 12 Aug 2007 00:17:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓に対して気に食わないわな←訂正 [Sun 12 Aug 2007 00:17:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓は気に食わないわな [Sun 12 Aug 2007 00:17:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 劉弁 [Sun 12 Aug 2007 00:16:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そら、「儂こそ、漢帝国の指導者」って思う人間からしたら [Sun 12 Aug 2007 00:16:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > トウタク忠臣説がここに生まれた・・・？ [Sun 12 Aug 2007 00:16:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 誰が歴史の主体かということで [Sun 12 Aug 2007 00:16:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それだけのことで反董卓が全員逆臣になる分けないでショー [Sun 12 Aug 2007 00:16:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > まーいいたいことはわかるけど [Sun 12 Aug 2007 00:15:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 物分りの良いのを賢いというなら劉協はたしかに賢い。 [Sun 12 Aug 2007 00:15:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > なんか、安倍ににてるなぁ･･･^^; [Sun 12 Aug 2007 00:15:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ほうがやりやすいことは事実 [Sun 12 Aug 2007 00:15:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > つまり、黙って口出ししない帝に「私が万事やりますから黙っててください」といわんばかりの [Sun 12 Aug 2007 00:14:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 実際の指揮はとれる [Sun 12 Aug 2007 00:14:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > そりゃ主体性のある記事ですね＾＾ごめんなさい、忘れてしました [Sun 12 Aug 2007 00:14:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 皇帝代理の相国のほうが [Sun 12 Aug 2007 00:13:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 董卓は民をいじめた、と書かれるけど民に主体性がある訳じゃない [Sun 12 Aug 2007 00:13:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 傀儡としての皇帝よりも、 [Sun 12 Aug 2007 00:13:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > トウタクの体をけったりとかいうのは逸話？ [Sun 12 Aug 2007 00:13:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そらそうだけど [Sun 12 Aug 2007 00:13:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 確かに董卓は在野の能力のある人物を起用したり [Sun 12 Aug 2007 00:13:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それ以前に、董卓は皇帝にすらなってない [Sun 12 Aug 2007 00:13:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 中国では、民は蟻みたいなものかと。 [Sun 12 Aug 2007 00:12:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > でも専横をしようと思ったら、愚帝の方が操りやすいというのはよく言われますが [Sun 12 Aug 2007 00:12:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > いや、たみだけど・・・？庶民？ [Sun 12 Aug 2007 00:12:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 蜂起したのは名門系だけどねｗ [Sun 12 Aug 2007 00:12:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > もっとも、民衆蜂起は董卓政権のときなかったけどねｗ [Sun 12 Aug 2007 00:12:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 誰が民？ [Sun 12 Aug 2007 00:12:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 長安遷都とかもあるし [Sun 12 Aug 2007 00:11:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 民？ [Sun 12 Aug 2007 00:11:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > でもそれだけじゃ民があんなに反感持つのかねぇ？ [Sun 12 Aug 2007 00:11:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 戴いてｗ [Sun 12 Aug 2007 00:11:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ取り巻きはそう思ったのかもしれんけど [Sun 12 Aug 2007 00:10:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でも、董卓が本当に賢帝を頂いて政治改革をおこなうつもりでいたかは・・・ [Sun 12 Aug 2007 00:10:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それは多分やり方かもｗ＞たけのこ将軍 [Sun 12 Aug 2007 00:09:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 丁原 [Sun 12 Aug 2007 00:09:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 曹操や袁紹、孫堅も独立勢力を持つってのもあったし [Sun 12 Aug 2007 00:09:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ぢゃあ、なんで演義で漢に中世を尽くす臣のように描かれているんですか？ [Sun 12 Aug 2007 00:09:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓がさ、外戚にも宦官にも属さないってのは分かるし、袁紹は外戚系、曹操は外戚と宦官の中間ってイメージは世間であったろうし、 [Sun 12 Aug 2007 00:08:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ぎょえぇぇぇぇ〜 [Sun 12 Aug 2007 00:08:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > というか反董卓連合全員逆臣です [Sun 12 Aug 2007 00:06:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > その心は？ [Sun 12 Aug 2007 00:06:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > えぇー・・・ [Sun 12 Aug 2007 00:05:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ほほぅ？ [Sun 12 Aug 2007 00:05:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 何を今更そんなこと言ってるん [Sun 12 Aug 2007 00:05:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 当たり前じゃん [Sun 12 Aug 2007 00:04:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > じゃぁ何？丁原がむしろ逆臣だったん？ [Sun 12 Aug 2007 00:04:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > え？それなの？ [Sun 12 Aug 2007 00:04:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ようやくそこに行き着いたか [Sun 12 Aug 2007 00:04:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 惇あたり [Sun 12 Aug 2007 00:04:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 考えないしてみますｗｗｗ [Sun 12 Aug 2007 00:03:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 董卓・袁術・呂布・陶謙などを＝悪党と考えるのをやめて考えないしてみてね [Sun 12 Aug 2007 00:03:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > その誤解は一生とけることはなかった・・・？ [Sun 12 Aug 2007 00:03:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 勘違いして [Sun 12 Aug 2007 00:03:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 自分が陪臣じゃなくて、漢帝国の臣下になれるってこととか [Sun 12 Aug 2007 00:03:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 周囲はそれを呂布が裏切るのだから何かある、と感知g大して [Sun 12 Aug 2007 00:03:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 当時の董卓のお守りってそんなに悪いことでもないんだけど [Sun 12 Aug 2007 00:02:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 単にトウタクなら物くれそうだと思い裏切って [Sun 12 Aug 2007 00:02:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > だったけどね＾＾； [Sun 12 Aug 2007 00:01:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 結局その後もトウタクのお守り [Sun 12 Aug 2007 00:01:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > お墨付き？ [Sun 12 Aug 2007 00:01:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 自由になりたかったのさ（爆 [Sun 12 Aug 2007 00:01:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 漢帝國のお墨付きじゃないの？ [Sun 12 Aug 2007 00:01:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > わかった [Sun 12 Aug 2007 00:00:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > おやすみなさい＞弥勒成聖さん [Sun 12 Aug 2007 00:00:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > また会いましょう＾＾ [Sun 12 Aug 2007 00:00:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > いぇ〜い [Sun 12 Aug 2007 00:00:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 今度は分かった [Sun 12 Aug 2007 00:00:41] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが退室されました。 [Sun 12 Aug 2007 00:00:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > お疲れ様でした〜 [Sun 12 Aug 2007 00:00:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああああ [Sun 12 Aug 2007 00:00:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ではでは♪ [Sun 12 Aug 2007 00:00:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ちゃうのかｗ [Sun 12 Aug 2007 00:00:22] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 筍或大苦さんが入室されました。 [Sun 12 Aug 2007 00:00:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > それでは皆さんお疲れ様でした。＾＾ [Sun 12 Aug 2007 00:00:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おつです＾＾ [Sun 12 Aug 2007 00:00:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちゃう [Sun 12 Aug 2007 00:00:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 丁原だと部将にすぎないけど [Sun 12 Aug 2007 00:00:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 盛り上がっている途中で残念ですが明日早いのでそろそろ失礼しますね。＾＾ [Sun 12 Aug 2007 00:00:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 単独で軍を率いさせてもらえるかどうかちゃう？ [Sat 11 Aug 2007 23:59:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > わかった [Sat 11 Aug 2007 23:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああああ [Sat 11 Aug 2007 23:59:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ま〜ぶっちゃけ上司が董卓でも袁紹でも曹操でも同じことが起きた可能性が高いんですけどね [Sat 11 Aug 2007 23:59:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > そこにテイゲンがいたから殺したのさ・・・（爆 [Sat 11 Aug 2007 23:58:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > もう少し考えましょう [Sat 11 Aug 2007 23:57:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 肝心要が欠落しているから [Sat 11 Aug 2007 23:57:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 思うよｗ　訂正　　酔ってるなｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 23:56:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ呂布とともに、単純な騎馬戦能力は張燕戦で実証されてるとおもよ＞成廉 [Sat 11 Aug 2007 23:56:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 演義じゃ名臣っぽいけど正史では逆臣やねｗ [Sat 11 Aug 2007 23:56:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 成廉の武勇がどれほどだったのかが気になる [Sat 11 Aug 2007 23:56:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 思いつかん [Sat 11 Aug 2007 23:55:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 名臣の侯成と語られてますけど、本当に名臣だったんでうかねぇ [Sat 11 Aug 2007 23:55:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > これくらいしか [Sat 11 Aug 2007 23:55:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓が丁原を上回ってる [Sat 11 Aug 2007 23:55:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > で [Sat 11 Aug 2007 23:55:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 普通に軍隊の維持能力 [Sat 11 Aug 2007 23:55:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ですな [Sat 11 Aug 2007 23:54:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それって何進が鮑信を派遣したはなしじゃないのか [Sat 11 Aug 2007 23:54:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ魏越や成廉らなんやらのほうが腹心やわなｗ [Sat 11 Aug 2007 23:53:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 高順マンセーーーーーーー！！！！ [Sat 11 Aug 2007 23:53:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > たとえ殺されていたとしても、気に食わなければ、その後だって下野できるはず。＞メビウスさん [Sat 11 Aug 2007 23:53:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ちょうど戻ってきたばかりで状況把握できなかったとか [Sat 11 Aug 2007 23:53:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > むしろ高順マンセーか？＞エテ吉っつぁん [Sat 11 Aug 2007 23:53:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > メビウス殿ｗ　訂正 [Sat 11 Aug 2007 23:52:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でもさ、それなら自分は別行動できるでよ？＞メビウス [Sat 11 Aug 2007 23:52:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > あやつの存在はゴミ程度よ [Sat 11 Aug 2007 23:52:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > ちょっと空けます。 [Sat 11 Aug 2007 23:52:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 呂布軍に於ける [Sat 11 Aug 2007 23:52:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 丁原といえば、演義じゃ荊州刺史だったりして [Sat 11 Aug 2007 23:52:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 張遼がついていったって [Sat 11 Aug 2007 23:51:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > チョウリョウは任務から帰ってきたらすでに殺されていた後、って聞いたことがあるよ [Sat 11 Aug 2007 23:51:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > みえるべきことがみえませんぜー [Sat 11 Aug 2007 23:51:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そこら辺を吟味してあれこれ考えないと [Sat 11 Aug 2007 23:51:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > そう張遼が付いていった、そこに大きな意味がありそう [Sat 11 Aug 2007 23:51:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 丁原は文字の殆どを知らなかった・・・ [Sat 11 Aug 2007 23:51:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いいところをついているきのこ [Sat 11 Aug 2007 23:50:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そっくり旧丁原の家臣がついていった [Sat 11 Aug 2007 23:50:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そう。張遼もついていった･･･確かにこれは解せん [Sat 11 Aug 2007 23:50:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > それなりの理由があったはず [Sat 11 Aug 2007 23:50:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > むじんさんの辞書ﾀﾞｳｿ汁ｗ＞たけのこ鎮南将軍 [Sat 11 Aug 2007 23:50:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 人士が何故そのまま呂布についていったのか [Sat 11 Aug 2007 23:49:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > それは関係ない家柄 [Sat 11 Aug 2007 23:49:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 23:49:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 丁原と董卓って家柄も少し差があるかも [Sat 11 Aug 2007 23:49:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 大変です!　丞相が一発ででてきませぬ＞夏侯大将軍 [Sat 11 Aug 2007 23:48:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あ [Sat 11 Aug 2007 23:48:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なるほどｗｗｗさすがは丞相クラスｗ上手いこというなｗ [Sat 11 Aug 2007 23:48:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > 孫権さまは猜疑心の塊ですからｗ　讒言で手に入れた魏の大将軍府の職がバレたら大変ですしｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 23:47:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 根本的なところっていったら出自か、漢王朝に対する考え方くらいかな [Sat 11 Aug 2007 23:47:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 虫なだけに大御所を忘れているのでしょう [Sat 11 Aug 2007 23:47:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > (爆)＞敵国の丞相 [Sat 11 Aug 2007 23:47:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 某には挨拶なしか・・・所詮敵国の丞相かぁ〜ﾎﾞｿｗ [Sat 11 Aug 2007 23:46:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > もっと根本的なところが違う [Sat 11 Aug 2007 23:46:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちゃうちゃう [Sat 11 Aug 2007 23:46:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > いえいえ＾＾＞元歎さん [Sat 11 Aug 2007 23:46:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そこらへんは身分の違いによる処遇の差でカバーできるとおもっとったんちゃう？ [Sat 11 Aug 2007 23:45:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 実際同様になったやんｗ [Sat 11 Aug 2007 23:45:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > お誘いどうも♪＞筍さん [Sat 11 Aug 2007 23:45:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 反董卓も同様のことになる恐れがあっただろうに [Sat 11 Aug 2007 23:45:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 董卓のバックに騎馬隊がいたら丁原を裏切るのなら [Sat 11 Aug 2007 23:44:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > はじめまして、よろしくお願いします〜＞メビウスさん [Sat 11 Aug 2007 23:44:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それとも出自？涼州とヘイ州 [Sat 11 Aug 2007 23:43:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > おおぅ、こんばんは元歎さん^^ [Sat 11 Aug 2007 23:43:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 丁原は討伐のほう？ [Sat 11 Aug 2007 23:43:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > はじめまして〜 [Sat 11 Aug 2007 23:43:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは [Sat 11 Aug 2007 23:43:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 虫が湧いて出てきたげんごろう [Sat 11 Aug 2007 23:43:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 元殿こんばんわ〜。＾０＾ [Sat 11 Aug 2007 23:43:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ばんわ〜＾＾ [Sat 11 Aug 2007 23:43:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓はバックに騎馬民族ついてた [Sat 11 Aug 2007 23:43:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 顧元歎殿こんｗ [Sat 11 Aug 2007 23:43:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■元歎 > こんばんは！ [Sat 11 Aug 2007 23:43:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 丁原と董卓の違い [Sat 11 Aug 2007 23:42:58] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 元歎さんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 23:42:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > だめなんよー [Sat 11 Aug 2007 23:42:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 董卓にしろ、丁原にしろ個々の人物しか見えてないから [Sat 11 Aug 2007 23:42:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > じゃぁあれか？革命的な思想をもってたからってこと？＞ペテ吉っつぁん [Sat 11 Aug 2007 23:42:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 安倍＝袁術かぁ・・・ [Sat 11 Aug 2007 23:42:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 使者を殺して手に入れる、という方法もあるよね [Sat 11 Aug 2007 23:41:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > まぁ、普通に物欲だけなら [Sat 11 Aug 2007 23:41:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 袁術さま(＝安倍）しかいないんだと、今の日本は。もちろんこの袁術は否定的な評価で [Sat 11 Aug 2007 23:41:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 考えても正解かどうかわからんｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 23:40:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いや、エテ吉っつぁんの、主張が限りなく正しいかどうか自体が怪しいので、考えても正解かどうかも確信できないので [Sat 11 Aug 2007 23:40:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > サー皆さんどんどん考えましょう [Sat 11 Aug 2007 23:39:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ただ、「お山の大将」根性な感じではあったとおもうよ＞今の森派の面々みたいに [Sat 11 Aug 2007 23:39:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 政治ってのは流動的で適当なものですよ [Sat 11 Aug 2007 23:39:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ちがう [Sat 11 Aug 2007 23:38:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > 制度上、退陣しなくていいように、 [Sat 11 Aug 2007 23:38:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 丁原は、呂布や張遼の武勇を買って態々腹心にしてるから見下してることはないかと＞メビウス殿 [Sat 11 Aug 2007 23:38:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > みたいにね [Sat 11 Aug 2007 23:37:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 今の安倍政権の初期 [Sat 11 Aug 2007 23:37:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ、周囲の期待ね [Sat 11 Aug 2007 23:37:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 人々を見下して使っていたという事実があったからとか？ [Sat 11 Aug 2007 23:37:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > あったのは事実 [Sat 11 Aug 2007 23:37:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 人物しか見えてないようではだめっすよ [Sat 11 Aug 2007 23:37:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 能力の有無に関わらず少なくとも、国家の中枢に野心 [Sat 11 Aug 2007 23:37:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > どうだろ [Sat 11 Aug 2007 23:36:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > じゃあ董卓には政治能力がバリバリにあったということですね [Sat 11 Aug 2007 23:36:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 丁原自体が凶悪である可能性あり [Sat 11 Aug 2007 23:36:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > その行動に理があったということでは? [Sat 11 Aug 2007 23:36:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > もし丁建陽を殺したのに人が付いていったということは [Sat 11 Aug 2007 23:35:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 良いように解釈すればそうだね [Sat 11 Aug 2007 23:35:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 丁原は国家的政治能力皆無 [Sat 11 Aug 2007 23:35:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いけませんぜ [Sat 11 Aug 2007 23:34:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > そこから考えていかないと [Sat 11 Aug 2007 23:34:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓やろ？ [Sat 11 Aug 2007 23:34:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 丁原を殺して呂布のところにいったのは何故でしょう [Sat 11 Aug 2007 23:34:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 善悪は絶対的はありえんけど、相対的にあるもんですｗ [Sat 11 Aug 2007 23:34:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 前←誤爆　善 [Sat 11 Aug 2007 23:33:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 前とか悪というのは存在しませんな [Sat 11 Aug 2007 23:33:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それに、見えているってことは、その事象を通して全てのつじつまと呂布の行動原理が推し量れないとあかんわけよ [Sat 11 Aug 2007 23:32:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 隣で親が見ているライヴがとっても怖いでス（汗 [Sat 11 Aug 2007 23:32:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > せんせー [Sat 11 Aug 2007 23:32:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > じゃぁさ、善人ってどういうことよ [Sat 11 Aug 2007 23:31:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 見えるものも見えないだけです [Sat 11 Aug 2007 23:31:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 俊殿も揃って久しぶりに盛況ですね♪ [Sat 11 Aug 2007 23:31:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > こんばんは＞巫俊さん [Sat 11 Aug 2007 23:31:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > はじめまして〜 [Sat 11 Aug 2007 23:31:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 俊殿こんばんわ〜。＾０＾ [Sat 11 Aug 2007 23:31:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > こんばんわ〜 [Sat 11 Aug 2007 23:30:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 単に見方を全部変えないことには [Sat 11 Aug 2007 23:30:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 巫俊安南将軍こん〜ｗｗ [Sat 11 Aug 2007 23:30:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■巫俊（ふしゅん） > こんばんは！ [Sat 11 Aug 2007 23:30:37] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 巫俊（ふしゅん）さんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 23:30:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 納得のいく大義がないことが、善人の証になるってこと？ [Sat 11 Aug 2007 23:29:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うん？ [Sat 11 Aug 2007 23:28:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 出来るようにｗ [Sat 11 Aug 2007 23:28:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > なっとくできんなーっていったから [Sat 11 Aug 2007 23:28:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なに？ [Sat 11 Aug 2007 23:27:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ほれできたやろー [Sat 11 Aug 2007 23:27:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 納豆くう？＝なっとく [Sat 11 Aug 2007 23:27:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 貧困層の解放に尽力したという感じはないし [Sat 11 Aug 2007 23:27:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > なっとくできんな [Sat 11 Aug 2007 23:26:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 納得のいく意見が無いと、素直に観方を替えろといっても [Sat 11 Aug 2007 23:26:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ＞メビウスさん [Sat 11 Aug 2007 23:26:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ○の意味ないし･･･＞○さん [Sat 11 Aug 2007 23:26:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、伏字になっていないw [Sat 11 Aug 2007 23:25:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ドラ○えもん？ｗ [Sat 11 Aug 2007 23:25:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > そんな彼に引かれた俺は彼を主人公に小説書きたがっていますw [Sat 11 Aug 2007 23:25:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 呂布にとっての陳公台って？ [Sat 11 Aug 2007 23:25:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そうかなぁ〜 [Sat 11 Aug 2007 23:24:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > はい却下 [Sat 11 Aug 2007 23:24:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 観方を変えないとたどり着きません [Sat 11 Aug 2007 23:24:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > すくなくとも体裁レベルで。 [Sat 11 Aug 2007 23:24:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > いや、ログ見たら出ちゃいました＾＾； [Sat 11 Aug 2007 23:24:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 儒教的倫理 [Sat 11 Aug 2007 23:24:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 儒教的シールドを自分で壊してた感じするけどなぁ [Sat 11 Aug 2007 23:23:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 時代のタブーとはなんでしょう [Sat 11 Aug 2007 23:23:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > F5押すと外出しちゃいますよ＞メビウスさん [Sat 11 Aug 2007 23:23:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 時代のタブーを隠すことなく、お構いなしにやってた気がするけど [Sat 11 Aug 2007 23:23:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ただいまｗ [Sat 11 Aug 2007 23:22:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 名将って辺境で対外的に名のある将のことなのでそんなにありがたいものでもないでしょう [Sat 11 Aug 2007 23:22:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > メビウス殿おかえり〜。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 23:22:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そんなに不運かなぁ〜 [Sat 11 Aug 2007 23:22:38] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > メビウスさんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 23:22:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > え〜〜〜〜、自分で図ったわりに利が少な過ぎるきがするけどｗ [Sat 11 Aug 2007 23:22:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > オエテさん→ペテさん [Sat 11 Aug 2007 23:22:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 天が見方をしなかった [Sat 11 Aug 2007 23:21:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > いぢわるぅ〜＞オエテさん [Sat 11 Aug 2007 23:21:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 短期展望とも違うし [Sat 11 Aug 2007 23:21:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > たぶん平和な世界だったら名将だった気がするのは俺だけ？w [Sat 11 Aug 2007 23:21:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > それがエテ吉っつぁんのわるいとこよｗ [Sat 11 Aug 2007 23:21:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 成り行きともまた違うし [Sat 11 Aug 2007 23:21:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 陳宮ぅ〜(T-T) [Sat 11 Aug 2007 23:21:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 秘密 [Sat 11 Aug 2007 23:20:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > どこをよ＞曲筆 [Sat 11 Aug 2007 23:20:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > なにがですか?＞最後 [Sat 11 Aug 2007 23:20:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 最後とは？ [Sat 11 Aug 2007 23:20:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ただ、なりゆきに飲まれた面と、短期的展望しかなかった気がするけど＞呂布 [Sat 11 Aug 2007 23:20:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > というか筆を曲げているのではとさえ思う [Sat 11 Aug 2007 23:20:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 最後のところだけがどうしても理解できない [Sat 11 Aug 2007 23:20:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ただの盗賊になるしかないがなｗ [Sat 11 Aug 2007 23:19:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 正史ではねw [Sat 11 Aug 2007 23:19:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そら完全に赴くままだったら [Sat 11 Aug 2007 23:19:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 貂蝉はいませんよぉ〜＞どらま [Sat 11 Aug 2007 23:19:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > チャント観る所見たら納得できるんだけど [Sat 11 Aug 2007 23:19:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 以心伝心でw [Sat 11 Aug 2007 23:19:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 赴くままでもないんですけどね [Sat 11 Aug 2007 23:19:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ハハハ [Sat 11 Aug 2007 23:19:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 人間性に惹かれます [Sat 11 Aug 2007 23:19:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > >自分で考えろよ〜って、メビウスさんの個人的嗜好なんか自分で考えてどうするんじゃｗ [Sat 11 Aug 2007 23:19:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > そうそう、行き当たりばったりで、己の赴くままに〜 [Sat 11 Aug 2007 23:18:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > そのあとはドラマに惹かれましたねぇw [Sat 11 Aug 2007 23:18:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ〜悪人の裏返しである、「計画的」なところは全くといっていいほどないですからなｗ＞呂布 [Sat 11 Aug 2007 23:18:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > (爆)＞ぜんにんでっせー [Sat 11 Aug 2007 23:17:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > え？まずは無双でひかれて [Sat 11 Aug 2007 23:17:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 自分で考えろよー [Sat 11 Aug 2007 23:17:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > ぜんにんでっせー [Sat 11 Aug 2007 23:17:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ＞好きなとこ [Sat 11 Aug 2007 23:17:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 呂布・・・いいやちゃでー [Sat 11 Aug 2007 23:17:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 呂布のどのあたりです？ [Sat 11 Aug 2007 23:17:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 呂布ですねw [Sat 11 Aug 2007 23:16:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ん〜、袁術好きじゃなくて [Sat 11 Aug 2007 23:16:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうですね〜〜〜♪＞夏侯惇殿 [Sat 11 Aug 2007 23:16:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > レアぺて [Sat 11 Aug 2007 23:16:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 早く人間になりたいだけです [Sat 11 Aug 2007 23:15:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > これでむじんさんあたり来てくれたらなぁ [Sat 11 Aug 2007 23:15:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 過去ログなるほどーアンチ孔明と袁術君かー [Sat 11 Aug 2007 23:15:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 拘置所にとられられているかと･･･＞ぺてさん [Sat 11 Aug 2007 23:15:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 草の根をかじり、泥水を啜るエテ吉っつぁんですからなｗ心配無用でしょうｗ [Sat 11 Aug 2007 23:13:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 夏侯惇殿と違って心配はあまりしていませんでしたがｗ [Sat 11 Aug 2007 23:13:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 俺斎藤っす（早口で言うとおはようございます、と聞こえるらしい [Sat 11 Aug 2007 23:13:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕もぺテ殿があまりに来られなかったから何か有ったのかと思ってましたよ。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 23:12:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > のたれ死んでました [Sat 11 Aug 2007 23:12:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > DHAで知力+30ですわｗ [Sat 11 Aug 2007 23:12:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 松茸どす [Sat 11 Aug 2007 23:12:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > はじめまして指名手配犯ペテです通報よろしく [Sat 11 Aug 2007 23:11:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > エテ吉っつぁんも野垂れ死にしたんかと心配でしたわｗ [Sat 11 Aug 2007 23:11:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 　 [Sat 11 Aug 2007 23:11:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 食って再生させました？ [Sat 11 Aug 2007 23:11:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 鯖です＞きのこ [Sat 11 Aug 2007 23:11:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 盛り上げ（荒らし？ｗ）のエテ吉っつぁんですからねｗ [Sat 11 Aug 2007 23:11:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > はじめまして〜です [Sat 11 Aug 2007 23:11:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > めん玉射られて死んだのかとおもっとったわ [Sat 11 Aug 2007 23:11:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 最近討論会に来られなかったから寂しかったですよ〜！ [Sat 11 Aug 2007 23:10:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > おっ、おひ刺し鰤です＞ペテさん [Sat 11 Aug 2007 23:10:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > っちょｗ [Sat 11 Aug 2007 23:10:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > いきとったんか [Sat 11 Aug 2007 23:10:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > お久しぶりですね、ぺテ殿。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 23:10:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > エテ吉っつぁんひさしぶり〜うきぃ〜ｗ [Sat 11 Aug 2007 23:10:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ペテ吉っつあんこんばんは〜ｗ [Sat 11 Aug 2007 23:10:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■ペテン師様！ > 夏侯の豚太郎ではないか〜〜〜ぶひ〜〜〜 [Sat 11 Aug 2007 23:10:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ほ〜 [Sat 11 Aug 2007 23:10:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 膾ですか？ [Sat 11 Aug 2007 23:10:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ぺテ殿こんばんわ〜。＾０＾ [Sat 11 Aug 2007 23:10:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ああ〜、黄金伝説で「ちねり」って言うのがありましたねｗ [Sat 11 Aug 2007 23:09:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > こんばんわっす＾＾ [Sat 11 Aug 2007 23:09:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > つまり、寿司の原型はこの時代にできました [Sat 11 Aug 2007 23:09:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ｂｙ黄金伝説 [Sat 11 Aug 2007 23:09:40] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > ペテン師様！さんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 23:09:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 三国時代に出来ました [Sat 11 Aug 2007 23:09:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 　 [Sat 11 Aug 2007 23:09:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あれだ、「よいこ」のちねり米だ！！ [Sat 11 Aug 2007 23:09:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 酢で〆た、魚介類の保存食は [Sat 11 Aug 2007 23:09:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ナンは米ですよ。＾＾＞メビウス殿 [Sat 11 Aug 2007 23:08:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ちなみに、熟れ鮨じゃなくて、江戸前寿司のような [Sat 11 Aug 2007 23:08:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ともかくパンに近い物でしょうかな？ [Sat 11 Aug 2007 23:08:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あれ、ナンって米からでしたっけ？ｗ [Sat 11 Aug 2007 23:08:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 麦・・・小麦粉で何かをしたのですかな？ [Sat 11 Aug 2007 23:08:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ナンとかかな？ｗ [Sat 11 Aug 2007 23:08:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 麺はまだかとｗ [Sat 11 Aug 2007 23:08:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 粉引きだったか、麦飯状じゃないかな [Sat 11 Aug 2007 23:07:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ＞＝？ですねｗ [Sat 11 Aug 2007 23:07:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ〜、おっけ、把握しましたごめんなさいw [Sat 11 Aug 2007 23:07:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > メ、メビウス殿大丈夫ですか＞＾＾； [Sat 11 Aug 2007 23:07:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 麦はどうやって食べていたんですかね [Sat 11 Aug 2007 23:07:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > その地の環境に応じて作物の方法も変えているんですね〜。 [Sat 11 Aug 2007 23:07:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁紹の河北あたりは、まだ雑穀や麦がメインだったんでしょう [Sat 11 Aug 2007 23:07:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > やばい。「メビウスは混乱した！」 [Sat 11 Aug 2007 23:06:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 孔明の北伐のとき、麦を作っていましたよね [Sat 11 Aug 2007 23:06:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 北は陸稲、南は水稲って感じだったでしょうｗ [Sat 11 Aug 2007 23:06:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ陸稲でしょうけどねｗ [Sat 11 Aug 2007 23:06:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ただ、三国時代には中原にも稲作はだいぶ普及しているみたいなので [Sat 11 Aug 2007 23:05:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、了解w [Sat 11 Aug 2007 23:05:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 了解ｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 23:05:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 酔ってるので多少の間違いは御容赦あれｗ [Sat 11 Aug 2007 23:05:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > あっ、麦ですかｗｗ [Sat 11 Aug 2007 23:04:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 了解w [Sat 11 Aug 2007 23:04:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 確かに稲作＝米作だと思ってたんですが。 [Sat 11 Aug 2007 23:04:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ [Sat 11 Aug 2007 23:04:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 稲と麦ねｗ [Sat 11 Aug 2007 23:04:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > へぇ〜、へぇ〜 [Sat 11 Aug 2007 23:04:35] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 某が勘違いしてたｗ [Sat 11 Aug 2007 23:04:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ごめん [Sat 11 Aug 2007 23:04:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ああ [Sat 11 Aug 2007 23:04:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 米作も稲作も同じｗ [Sat 11 Aug 2007 23:04:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 稲作って米作のことじゃなインすかね？＾＾； [Sat 11 Aug 2007 23:04:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ＞稲作&麦 [Sat 11 Aug 2007 23:04:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うぃうぃ [Sat 11 Aug 2007 23:03:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 仰られましたが [Sat 11 Aug 2007 23:03:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > へぇ〜、へぇ〜、へぇ〜＞御屠蘇 [Sat 11 Aug 2007 23:03:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > さっき中原は米作、江南は稲作　って [Sat 11 Aug 2007 23:03:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ホント奥深いですね。実に興味深い！＾＾ [Sat 11 Aug 2007 23:03:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > すんません、話し振り返して悪いんですが [Sat 11 Aug 2007 23:03:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ふむふむ [Sat 11 Aug 2007 23:03:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 奥深いものがありますね [Sat 11 Aug 2007 23:03:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 共通するんです [Sat 11 Aug 2007 23:02:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > お屠蘇も、ミャンマーやチベットの少数民族に [Sat 11 Aug 2007 23:02:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 民族のルーツや、その文化の成り立ちみたいなものを考えると、 [Sat 11 Aug 2007 23:02:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おまけに、餅や神社の鳥居も [Sat 11 Aug 2007 23:02:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ほうほう♪ [Sat 11 Aug 2007 23:02:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 稲作の本格化もこの時代ですし [Sat 11 Aug 2007 23:01:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > の可能性がある [Sat 11 Aug 2007 23:01:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > つまり、弥生時代後の日本人は長江からの移民 [Sat 11 Aug 2007 23:01:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 同じ傾向が見られるんです [Sat 11 Aug 2007 23:01:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ふむふむ・・・。 [Sat 11 Aug 2007 23:01:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 長江流域の民族にも [Sat 11 Aug 2007 23:01:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > していて、魚を取るのが上手いとありますが [Sat 11 Aug 2007 23:00:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > （朝鮮半島の南端の人も）日本の古代人は刺青を [Sat 11 Aug 2007 23:00:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 三国志東夷倭人伝の倭でいうように [Sat 11 Aug 2007 23:00:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 俺も知らなかった＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:59:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でね [Sat 11 Aug 2007 22:59:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 知らなかったですｗ [Sat 11 Aug 2007 22:59:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > そうですよねぇ〜^^ [Sat 11 Aug 2007 22:59:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そうです [Sat 11 Aug 2007 22:58:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 越に深い関わりがありますよｗ [Sat 11 Aug 2007 22:58:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ああ、越前・越中・越後のですか。 [Sat 11 Aug 2007 22:58:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 我々北陸民は [Sat 11 Aug 2007 22:58:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > たけのこさん [Sat 11 Aug 2007 22:58:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ええ [Sat 11 Aug 2007 22:58:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 本当なんでしょうか [Sat 11 Aug 2007 22:58:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 新潟あたりの「越」も関連していると聞いたことがありますが [Sat 11 Aug 2007 22:58:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 大して麦はロシアでも作れるように寒い地域でも作れます [Sat 11 Aug 2007 22:57:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 米はもともと南方の植物 [Sat 11 Aug 2007 22:57:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > へぇ〜。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 22:57:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 確かに出てきますね。＾＾＞筍殿 [Sat 11 Aug 2007 22:57:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > の文化が混じってます [Sat 11 Aug 2007 22:57:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 日本はミャンマーからチベット少数民族の文化そして長江文明 [Sat 11 Aug 2007 22:56:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 漢字の辞書を引くと「呉音」とか出てくるでしょう? [Sat 11 Aug 2007 22:56:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうだったんですか〜！＞筍殿 [Sat 11 Aug 2007 22:56:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > え？米作と稲作ってどうちがうんすか＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:56:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 呉服は清王朝樹立までずっとあったのでは？ [Sat 11 Aug 2007 22:56:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 日本に渡ってきて残っている物や事は多い気がします [Sat 11 Aug 2007 22:56:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 北方は家畜の肉、南方は魚介類 [Sat 11 Aug 2007 22:55:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 文字とか、呉服とか [Sat 11 Aug 2007 22:55:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 中原は米作、江南は稲作 [Sat 11 Aug 2007 22:55:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ふむふむ・・・。 [Sat 11 Aug 2007 22:55:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 呉はどういう文化を残しているのですか？＞筍殿 [Sat 11 Aug 2007 22:54:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 流民の駆け込み寺になったわけです [Sat 11 Aug 2007 22:54:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > やはり上手くやったということなんでしょうかねぇ [Sat 11 Aug 2007 22:54:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 江南地域を本格的に開発したのが [Sat 11 Aug 2007 22:54:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 文化として残っているのが多いのは呉ですね [Sat 11 Aug 2007 22:54:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 孫堅が建業をたて [Sat 11 Aug 2007 22:53:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > が騎馬民族に占領されたので [Sat 11 Aug 2007 22:53:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 北朝＝漢民族本来の土地中原 [Sat 11 Aug 2007 22:53:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、上海だったか（汗 [Sat 11 Aug 2007 22:53:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > どっちかというと上海 [Sat 11 Aug 2007 22:53:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 南北朝時代の、漢民族のよりどころとして [Sat 11 Aug 2007 22:53:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 今につながる仕事をしたのは呉だ、という人もいますよね [Sat 11 Aug 2007 22:52:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > そういういみで、柿沢という以前外務大臣までやったやつが嫌いです [Sat 11 Aug 2007 22:52:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 香港はまだずっと後 [Sat 11 Aug 2007 22:52:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 他の王者に比べて。 [Sat 11 Aug 2007 22:52:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 呉は越と戦い、香港あたりの開発を進めたそうなので [Sat 11 Aug 2007 22:52:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 質素ですよ [Sat 11 Aug 2007 22:52:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:51:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 曹操は個人的欲望に関してスケベ以外は [Sat 11 Aug 2007 22:51:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 私によく似ているので、同属嫌悪というやつです(T-T) [Sat 11 Aug 2007 22:51:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > でも、ある人によると [Sat 11 Aug 2007 22:51:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 偉大かと [Sat 11 Aug 2007 22:51:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > のにリーダーの座に居座ろうとしてる人より遥かに [Sat 11 Aug 2007 22:51:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 好きだけど、君主は好きじゃないなww [Sat 11 Aug 2007 22:51:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ご都合主義というか、日和見主義というか [Sat 11 Aug 2007 22:51:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 蜀の将は [Sat 11 Aug 2007 22:50:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 今の政治をみても、政治家の癖に政策能力や指導力が無い [Sat 11 Aug 2007 22:50:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 私は呉は好きではないです [Sat 11 Aug 2007 22:50:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 呂あ、それいえてる [Sat 11 Aug 2007 22:50:28] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕も曹操わりと好きかな？蜀ファンなんだけどｗ [Sat 11 Aug 2007 22:50:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 絶対に名君かと思います [Sat 11 Aug 2007 22:50:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 少なくとも、本質的に政治能力が無いのに、徒に漢王朝復興を名目に人心を扇動して乱を長引かせた劉備より [Sat 11 Aug 2007 22:50:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 基本的にサブキャラが好きなんですw [Sat 11 Aug 2007 22:49:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > というか、三雄のなかで好きな人物いねえw　 [Sat 11 Aug 2007 22:49:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 私もです＞曹操 [Sat 11 Aug 2007 22:48:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > とだけ、陶謙で検索すると書かれてました♪ [Sat 11 Aug 2007 22:48:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 曹操は好きです [Sat 11 Aug 2007 22:48:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 某は「夏侯惇」を名乗るくらいですから [Sat 11 Aug 2007 22:48:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 「『闕宣』皇帝を名乗った宗教指導者。『三国志』魏書武帝紀によると、曹操には朝廷から闕宣追討の勅令が出ていた。後に陶謙と仲たがいして殺害された。」 [Sat 11 Aug 2007 22:48:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > まじっすか!?＞ウィキ [Sat 11 Aug 2007 22:48:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 行って見よっとw [Sat 11 Aug 2007 22:48:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でね [Sat 11 Aug 2007 22:48:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > でも演技の影響で曹操はきらいだなぁ＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:48:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > あっ、 「闕宣」ウィキに記述ありですｗ [Sat 11 Aug 2007 22:47:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 曹操に恨みを買ってるのは事実です [Sat 11 Aug 2007 22:47:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > つまり、陶謙は曹操の虐殺以前に [Sat 11 Aug 2007 22:47:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ふむ [Sat 11 Aug 2007 22:46:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > でもやっぱり、徐州の民を虐殺したのはいただけない [Sat 11 Aug 2007 22:46:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > まぁ〜妖賊の類っぽいです [Sat 11 Aug 2007 22:46:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 私もよく知りませんがorz [Sat 11 Aug 2007 22:46:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > かなりの誇張があると信じてます [Sat 11 Aug 2007 22:46:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 闕宣って宗教がらみの人ですよね [Sat 11 Aug 2007 22:46:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 某は、徐州の虐殺に関して [Sat 11 Aug 2007 22:46:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ｗ [Sat 11 Aug 2007 22:46:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ボコられてますがｗ [Sat 11 Aug 2007 22:45:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > でもね、曹仁や于禁にボコられたますがｗｗｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:45:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > そんなお人よしじゃないですよ [Sat 11 Aug 2007 22:45:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 討伐に行ってるくらいの武官なんで [Sat 11 Aug 2007 22:45:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕も闕宣知らないです。＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:45:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 董卓や孫堅とともに異民族や辺境の反乱勢力を [Sat 11 Aug 2007 22:45:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 重用してるし [Sat 11 Aug 2007 22:44:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 中国初←訂正 [Sat 11 Aug 2007 22:44:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 闕宣知らないや＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:44:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > サク融みたいに中国発の生臭坊主を [Sat 11 Aug 2007 22:44:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 闕宣みたいに、袁術と同じように皇帝を僭称する賊を手を結ぶし [Sat 11 Aug 2007 22:43:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > へぇ、袁術のポチだったのかw [Sat 11 Aug 2007 22:43:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 私は、疲労してくると腰にきます･･･　あまり使用してないのに･･･ [Sat 11 Aug 2007 22:43:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 私の武勇伝：歩き寝 [Sat 11 Aug 2007 22:42:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうですね〜・・・ｗ [Sat 11 Aug 2007 22:42:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 陶謙なんて、皇帝僭称の野心を持つ袁術のシンパだし [Sat 11 Aug 2007 22:42:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > でしょうねぇ・・・ [Sat 11 Aug 2007 22:42:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 曹操が無辜の太守を苛めていたというのは嘘です [Sat 11 Aug 2007 22:42:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 陶謙が善人のように思えるのは、やはり　演義の影響が大きいんでしょうか? [Sat 11 Aug 2007 22:42:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > すぐに寝てしまいますね、ハイ [Sat 11 Aug 2007 22:41:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕なんて生まれつきの腰痛ですよ〜！ｗ [Sat 11 Aug 2007 22:41:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 陶謙自身、エン州を侵攻してたようで [Sat 11 Aug 2007 22:41:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 私は24時間起きてても [Sat 11 Aug 2007 22:41:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 某も腰を痛めてますｗ [Sat 11 Aug 2007 22:41:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 確かに一睡もせず長旅に移行するなんて若さが物を言うのかも知れませんねｗ [Sat 11 Aug 2007 22:41:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ほほぅ・・・ [Sat 11 Aug 2007 22:41:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 陶謙は曹操の虐殺云々言われる前からかなり敵対してたようで [Sat 11 Aug 2007 22:41:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、あと不眠症w [Sat 11 Aug 2007 22:41:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 若くても最近腰が痛いのですよ（マジで [Sat 11 Aug 2007 22:40:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > いやいや野心家です [Sat 11 Aug 2007 22:40:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 今日の夕食は母手作りの餃子でした。とっても美味でしたよ♪ [Sat 11 Aug 2007 22:40:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > ｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:40:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > トウケンさん、演技では穏便な人とかいてあるけどね＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:40:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 若さっていいもんですなぁ〜(T-T) [Sat 11 Aug 2007 22:40:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:39:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > おつ！ [Sat 11 Aug 2007 22:39:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 袁術も陶謙もあれですね案外曹操の領土にちょっかいだしてますねｗ [Sat 11 Aug 2007 22:39:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 最も、５月末は討論会を済ませた数時間後に一睡もせず山口（自宅）から高野山・奈良・京都に行きましたがｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:39:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 私はメドックと地鶏とチーズです （≧∇≦） [Sat 11 Aug 2007 22:39:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 今日は焼肉でしたぜ、親分。ひーーーひゃふ〜〜〜〜〜 [Sat 11 Aug 2007 22:39:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > うぃ〜ｗ [Sat 11 Aug 2007 22:38:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 昨日が給料日だったんで、物凄い鮮度の良いネタを出す飲み屋で酒とその他食ってきて良い気分ですｗ [Sat 11 Aug 2007 22:38:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > それでは頭がパンクする可能性がありますのでとても出来ませんよｗ＞筍殿 [Sat 11 Aug 2007 22:38:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > わぉ・・・ [Sat 11 Aug 2007 22:37:38] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 3時までいて、睡眠2時間で出動という手もありますが･･･^^; [Sat 11 Aug 2007 22:37:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > あっ、メビウス殿変えたんですねｗ＞色 [Sat 11 Aug 2007 22:37:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 私は親に止められるから絶対にできないなぁ [Sat 11 Aug 2007 22:37:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ああ、ミクシィを手がかりにｗ＞筍殿 [Sat 11 Aug 2007 22:37:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ちょｗ [Sat 11 Aug 2007 22:36:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > はい、そうですｗ [Sat 11 Aug 2007 22:36:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 本当なら深夜３時まで討論会にいるつもりだったとはとても言えないｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:36:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、名前だった、変わるのw [Sat 11 Aug 2007 22:36:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 俺なんて [Sat 11 Aug 2007 22:35:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > 負けて寿春って袁術ﾀｿでっか？ｗ [Sat 11 Aug 2007 22:35:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > mixiで最終アクセスが5分以内なのをいいことに、大将軍をお誘いしてみました^^; [Sat 11 Aug 2007 22:35:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ええっ、そうですか？＾＾；＞メビウス殿 [Sat 11 Aug 2007 22:35:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 字の色がかぶっているので変えますね [Sat 11 Aug 2007 22:35:36] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > すごいなと思う俺がいるw [Sat 11 Aug 2007 22:35:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > おひさし氷見の寒ブリですｗ [Sat 11 Aug 2007 22:35:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > それでも一時間半後って [Sat 11 Aug 2007 22:35:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > というか [Sat 11 Aug 2007 22:34:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 夏侯惇さん、ここでは非常に押し指しブリです^^ [Sat 11 Aug 2007 22:34:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > たけのこさんからのお誘いで来ました〜＞レア系常連ですけどねｗ [Sat 11 Aug 2007 22:34:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > こんばんわ、始めましてな顔です＾＾ [Sat 11 Aug 2007 22:34:33] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 夏侯惇殿こんばんわ〜。＾０＾ [Sat 11 Aug 2007 22:34:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ [Sat 11 Aug 2007 22:34:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > おおおっ、忙しいですな^^ [Sat 11 Aug 2007 22:34:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■夏侯惇 > こんばんは〜 [Sat 11 Aug 2007 22:34:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 確かどこか攻撃したけど、負けて寿春いったはずなんですけど、 [Sat 11 Aug 2007 22:34:07] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 夏侯惇さんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 22:33:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ええ、まさにそうなんですよ。＾＾；＞筍殿 [Sat 11 Aug 2007 22:33:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 明日は早朝５時から盆と言う事でお墓に行って、昼からは師匠の道場（寺）で行事があると言う過密スケジュールなので。＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:33:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > どこかにお参りに行くんですか?＞弥勒さん [Sat 11 Aug 2007 22:33:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 宛でしたっけ?　寿春でしたっけ？ [Sat 11 Aug 2007 22:32:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 戻ってきた所ですが早１時間半後には落ちなければならなくなりました。＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:32:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ちょいっと難しかったかなぁ（汗汗 [Sat 11 Aug 2007 22:32:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、お帰りなさい〜 [Sat 11 Aug 2007 22:31:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ただ今戻りました〜。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 22:31:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > そのときに袁術は宛にいたんですよね・・・＾＾；？ [Sat 11 Aug 2007 22:26:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > はい [Sat 11 Aug 2007 22:26:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、了解です [Sat 11 Aug 2007 22:26:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 最初袁術に頼りましたよね [Sat 11 Aug 2007 22:26:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 誰かが入室した時に、ﾎﾟｯﾌﾟアップが開きますよ [Sat 11 Aug 2007 22:26:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > あと、一人で待っているときに入室通知にチェックを入れてリロードをすると [Sat 11 Aug 2007 22:25:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 呂布の長安敗退からの流浪で [Sat 11 Aug 2007 22:25:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > １０秒だとリロードがうっとうしいので２０秒にして見ました^^； [Sat 11 Aug 2007 22:25:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 設定変更で10秒ごとにしてみては？ [Sat 11 Aug 2007 22:24:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あ、一秒毎にリロードボタン押している自分がいるw [Sat 11 Aug 2007 22:23:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ですね [Sat 11 Aug 2007 22:22:05] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > まぁ、友達に頼んで買ってもらうとか何とかしてみようかとw [Sat 11 Aug 2007 22:21:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 注意することに越したことはないでしょうね [Sat 11 Aug 2007 22:21:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > まあ、パッパラパァの私がやれているんで、大丈夫だとは思いますが･･･ [Sat 11 Aug 2007 22:21:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ネットは母が「私がよく知らないし、怖いからやめて」ととめられてるんすよね（泣 [Sat 11 Aug 2007 22:20:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 私は渡辺精一さんの事典を持っておりました^^; [Sat 11 Aug 2007 22:20:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 高いし、そこらの書店には売ってないし；； [Sat 11 Aug 2007 22:19:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 三国志全人物事典（だったかな？）という本がほしいのですが [Sat 11 Aug 2007 22:19:19] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > はい？ [Sat 11 Aug 2007 22:19:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 肺? [Sat 11 Aug 2007 22:19:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 徐庶、かっこいいですねぇ〜 [Sat 11 Aug 2007 22:18:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 今ね [Sat 11 Aug 2007 22:18:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > はーい＞弥勒さん [Sat 11 Aug 2007 22:17:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 了解〜 [Sat 11 Aug 2007 22:17:12] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 右に同じ・・・orz [Sat 11 Aug 2007 22:17:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > あっ、少し離席しますね。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 22:17:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 私は今乗り換え中ですね [Sat 11 Aug 2007 22:16:53] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕もここに来る前までは演義９５％に対して正史５％しか重視してなかったので勉強になりますね〜。ただ今も演義重視から抜け出せないでいますが。＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:16:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 事実に拠ったほうが良いのはあたりまえのことなんですけれｓどね [Sat 11 Aug 2007 22:16:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > まあ、討論するからには [Sat 11 Aug 2007 22:15:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > チョウセンエピソードは気に入ってるw [Sat 11 Aug 2007 22:15:25] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > まあ、党利オンするからには [Sat 11 Aug 2007 22:15:14] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 最近は確かに正史派ですが [Sat 11 Aug 2007 22:15:02] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ほとんど演義しか読んだことのない私にとっては非常に勉強になります [Sat 11 Aug 2007 22:14:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > BR（バトルロワイアル）かなぁ [Sat 11 Aug 2007 22:14:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ここの参加者の方は、比較的に正史に拠った考え方をしますので・・・ [Sat 11 Aug 2007 22:14:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > う〜ん、泣いた漫画といえば [Sat 11 Aug 2007 22:13:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > あの絵で泣くのか！ｗ（←失礼 [Sat 11 Aug 2007 22:12:51] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうなんですか〜！ｗ [Sat 11 Aug 2007 22:12:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:12:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > でも横光三国志で孔明が死んだ時、激しく泣いたことは内緒です･･･ (T_T) [Sat 11 Aug 2007 22:12:13] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 徐庶あたりは好きですねぇ [Sat 11 Aug 2007 22:12:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:11:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > アハハw [Sat 11 Aug 2007 22:11:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ごめんなさい、私は天邪鬼なもので、孔明はあまり好きでは有馬z船 [Sat 11 Aug 2007 22:11:08] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > どこか欠落している人間のほうが好きかも [Sat 11 Aug 2007 22:10:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 実際どうだったかを考えると面白いですね [Sat 11 Aug 2007 22:10:30] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 俺は完璧人間より [Sat 11 Aug 2007 22:10:18] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 一般的に悪人として評価される、袁術など、又は善人として評価されている人物が・・・ [Sat 11 Aug 2007 22:09:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > バショクに任せたのがそもそもの間違いで、諸葛亮が悪いとか何とか [Sat 11 Aug 2007 22:09:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ここの常連のペテン師殿もアンチ孔明派ですからね〜。僕は逆に孔明好きだけどｗ [Sat 11 Aug 2007 22:09:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 以前のログ見てると [Sat 11 Aug 2007 22:08:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 確かにｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:08:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 逆に諸葛孔明がマニアの中では評価低いのも面白いw [Sat 11 Aug 2007 22:08:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > うんうん [Sat 11 Aug 2007 22:07:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 歴史書って結局は人が書いたものですし←当たり前 [Sat 11 Aug 2007 22:07:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > うんうん！ [Sat 11 Aug 2007 22:07:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > . [Sat 11 Aug 2007 22:07:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 悪人と評価されている人物が正当な評価をされたら面白いと思いますね^^ [Sat 11 Aug 2007 22:07:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 確かに裏を読むのは大切ですよね〜 [Sat 11 Aug 2007 22:07:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > メッセンジャーのように誰かが発言したら更新というチャットが好ましいんですけどね＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:06:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ええ、確かにリロード更新は手動でやるとメチャ面倒ですねｗ [Sat 11 Aug 2007 22:06:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 歴史書の裏を読むことが大事と仰っていますが･･･ [Sat 11 Aug 2007 22:06:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > かといって今手動ではやたらめんどくさいことにも気がついた [Sat 11 Aug 2007 22:06:07] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 心配じゃなくて失敗ですｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:06:04] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > ここによくいらっしゃる、ペ天使さんが･･･ [Sat 11 Aug 2007 22:05:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 確かにリロードされるとコピペしようとしても心配しちゃいますしね〜。 [Sat 11 Aug 2007 22:05:39] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕もお恥ずかしながら浅学ですが・・・。＾＾； [Sat 11 Aug 2007 22:05:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > リロードされるとき、漢字変換がおかしくなって打ち直さなければならないのがうっとうしいｗ [Sat 11 Aug 2007 22:04:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 酔いどれではないですがこの坊主（僕）もお聞きします！＾＾ [Sat 11 Aug 2007 22:04:20] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > とはいっても、大した知識は持ち合わせていませんが･･･ (T_T) [Sat 11 Aug 2007 22:04:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > というかですね [Sat 11 Aug 2007 22:04:01] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 実は自分、最近呂布の小説を書きたいなんて思っているので呂布にまつわることがｗ←自己中 [Sat 11 Aug 2007 22:03:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 酔いどれ天使、たけのこがお聞きしますぞぉ〜 [Sat 11 Aug 2007 22:03:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > まぁ今日はメビウス殿がお初と言う事なのでメビウス殿にお題を決めて頂きましょう♪ [Sat 11 Aug 2007 22:03:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > なにか、話したいことがあるんですか?＞メビウスさん [Sat 11 Aug 2007 22:02:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ああ〜、お題ですか。どうしましょうかね？ [Sat 11 Aug 2007 22:02:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 近頃季節柄か討論会も寂しい限りでしたが何だかお二人が来られて嬉しいですｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 22:01:56] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 勝手に決めちゃいます？w [Sat 11 Aug 2007 22:01:49] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 最近お題が出てないようなんで [Sat 11 Aug 2007 22:01:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ん〜、こんな新米がいうのもどうかとはどうかとおもうんすけど [Sat 11 Aug 2007 22:01:22] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうでしたかｗ [Sat 11 Aug 2007 22:01:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > なかなかお題が難しくて、敷居を跨げなかったのと、やや忙しかったりしました^^; [Sat 11 Aug 2007 22:00:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ホントお久しぶりにチャットでお会いしましたね♪＞筍殿 [Sat 11 Aug 2007 21:59:45] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > たけのこでございます m(_ _)m [Sat 11 Aug 2007 21:59:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 久しぶりの参加です^^ [Sat 11 Aug 2007 21:59:16] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > はじめまして〜♪ [Sat 11 Aug 2007 21:59:00] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > こんばんは、弥勒さん [Sat 11 Aug 2007 21:58:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > おっ！筍殿こんばんわ〜。＾０＾ [Sat 11 Aug 2007 21:58:54] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > メビウス（めびうす（爆)）です。三国志知識は中堅くらい・・・になるかと自分では思っております [Sat 11 Aug 2007 21:58:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > 初めまして、メビウスさん [Sat 11 Aug 2007 21:58:43] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕の場合は「名前が読み辛い」と初対面の方によく言われるので自己紹介したまでであってｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 21:58:40] -------------------------------------------------------------------------------- ■筍或大苦 > やっばーい、ワインうまいよぉ〜(T-T) [Sat 11 Aug 2007 21:58:30] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 筍或大苦さんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 21:58:24] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > あっ、そこら辺はご自由に。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 21:57:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > んっと、私も一応自己紹介したほうがいい・・・のかな？ [Sat 11 Aug 2007 21:57:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕も同じような者ですよｗｗ [Sat 11 Aug 2007 21:56:46] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ｗｗ [Sat 11 Aug 2007 21:56:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > いきなりこなくなったりふらりときたりするかとw [Sat 11 Aug 2007 21:56:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 大心配＝大失敗ですねｗ [Sat 11 Aug 2007 21:56:11] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 私はとってもずぼらな人間なので [Sat 11 Aug 2007 21:55:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕も昔同じ心境で期末テスト大心配したことがあるので人事とは思えないです。＾＾； [Sat 11 Aug 2007 21:55:52] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > ただ、さっきの発言でもわかるように [Sat 11 Aug 2007 21:55:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > よろしくです＾＾ [Sat 11 Aug 2007 21:55:29] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕は弥勒・成聖（みろく・せいせい）です。以後宜しくお願いしますね。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 21:54:58] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > でもまぁ、何とかなるんじゃないかなぁ？←こんなことをいっている人が落ちるんですw [Sat 11 Aug 2007 21:54:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > おっと自己紹介まだでしたなｗ [Sat 11 Aug 2007 21:54:34] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうですか〜ｗ [Sat 11 Aug 2007 21:54:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 大丈夫とは言い切れませんなw [Sat 11 Aug 2007 21:53:50] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > んー・・・ [Sat 11 Aug 2007 21:53:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > そうでしたか、僕が言うのも何ですが大丈夫なんですか？＾＾ [Sat 11 Aug 2007 21:53:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > まさにだめ人間なんだろうなぁw [Sat 11 Aug 2007 21:52:57] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > こんなことを恥ずかしげもなく話すから俺は [Sat 11 Aug 2007 21:52:47] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 俺なんて受験で忙しいはずなのにあそびっぱなしですよｗ [Sat 11 Aug 2007 21:52:27] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 僕には夏休みあまり関係ないけどｗｗｗ [Sat 11 Aug 2007 21:52:03] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ええ、そうですねｗ [Sat 11 Aug 2007 21:51:48] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > なる、夏休みですもんね [Sat 11 Aug 2007 21:51:37] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > だから、参加者もいつも間にか独りになってて、寂しい思いをしてたりしましたw [Sat 11 Aug 2007 21:51:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 近頃は季節柄で人が来られないんだと思いますよｗ [Sat 11 Aug 2007 21:51:17] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ああ、そうだったんですか〜。確かにチャットに慣れてないとこのリロード機能も分かり辛いですよね。＾＾； [Sat 11 Aug 2007 21:50:26] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > そっすか、よかった＾＾ [Sat 11 Aug 2007 21:50:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > この討論会はまだまだ続くと思いますよ。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 21:49:55] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > いやぁ、チャット、実は初めてなもんでw [Sat 11 Aug 2007 21:49:41] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > はじめまして〜 [Sat 11 Aug 2007 21:49:21] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > 思ってた・・・ [Sat 11 Aug 2007 21:49:15] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > と、改めまして初めまして♪ [Sat 11 Aug 2007 21:49:06] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > メビウス殿お帰りなさい。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 21:48:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > うぇ、リロードされてないなぁと [Sat 11 Aug 2007 21:48:37] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > メビウスさんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 21:48:23] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ミスりましたｗ [Sat 11 Aug 2007 21:38:16] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 21:38:04] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが退室されました。 [Sat 11 Aug 2007 21:37:42] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > んっ？メビウス殿？？？ [Sat 11 Aug 2007 21:33:31] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > いえいえ、打ち切りじゃありませんよ〜。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 21:31:10] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > ちと用事をしていたものでｗｗ [Sat 11 Aug 2007 21:30:59] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > 気付かなくてすみませんｗ [Sat 11 Aug 2007 21:30:44] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > メビウス殿こんばんわ〜。＾＾ [Sat 11 Aug 2007 21:30:32] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > むじんさんのサイトから知ったのですが、７月で止まっているところを見ると、この企画は打ち切り・・・なんですかね？（汗 [Sat 11 Aug 2007 21:15:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■メビウス > こんばんわ、始めましてな顔ですw [Sat 11 Aug 2007 21:13:31] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > メビウスさんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 21:13:09] -------------------------------------------------------------------------------- ■弥勒成聖 > こんばんわ〜ってまだ誰も来られてませんね。＾＾； [Sat 11 Aug 2007 21:05:00] -------------------------------------------------------------------------------- ☆ > 弥勒成聖さんが入室されました。 [Sat 11 Aug 2007 21:04:35]